Deux millions de travailleurs pauvres en France

[Georges61]

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"Le justice prud’homale dysfonctionne."

Surtout quand elle ne pas dans le sens du patronat.

[Skeptical Guy]

les bons chiffres sont ceux qui vont dans ton sens, Victor ?

Tu ne peux nier que j'ai raison, compte tenu que ta précédente intervention est juste là pour indiquer que les bons chiffres ne sont pas si bons, voire mauvais ...
Donc tu corresponds parfaitement à ce que j'indique. Les français, comme toi, idéologiquement orienté, refuseront d'accepter les résultats même si ce sont de bons résultats. C'est couru d'avance.

Une baisse du chômage par hausse du sous-emploi n'est pas un bon résultat.

[Victor]

Tu ne peux nier que j'ai raison, compte tenu que ta précédente intervention est juste là pour indiquer que les bons chiffres ne sont pas si bons, voire mauvais ...
Donc tu corresponds parfaitement à ce que j'indique. Les français, comme toi, idéologiquement orienté, refuseront d'accepter les résultats même si ce sont de bons résultats. C'est couru d'avance.

Une baisse du chômage par hausse du sous-emploi n'est pas un bon résultat.

Tu vois, tu corresponds parfaitement à ce que j'explique.
Alors que le chômage est la préoccupation première des français et l'un des indicateurs économiques le plus suivi, les opposants politiques à EM vont tout faire pour en diminuer l'importance.
Je suis absolu certain que si le gouvernement actuel devait faire face à une hausse du chômage, tous ses opposants politiques en profiteraient pour l'attaquer et en conclure qu'il faut changer de politique (et de politiciens !).

[Victor]

C'est effectivement juste un exemple perso, mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'il est pertinent.
Enfin, on verra les résultats.
Mais je peux déjà affirmer que si les résultats sont là, on trouvera beaucoup d'opposants à Macron (et surtout parmi les "gaucho-marxistes" comme lotus95) pour nous expliquer en long et en large que les bons chiffres sont faux. Et les fonctionnaires se plaindront de la hausse insuffisante de leur point d'indice .... etc.
Bref, tous les opposants nieront les chiffres ... un grand classique quoi.

Bon, déjà, le qualificatif "gaucho-marxiste" tend à foutre en l'air pour partie l'argumentaire. L'ad hominem, c'est moyen. On attaque les arguments, pas les individus.

Pas du tout. Est-ce que tu as lu l'interview du patron de Titan qui s'était un temps intéressé à la reprise de Goodyear à Amiens ?
Est-ce que tu imagines le nombre d'emplois que les syndicats gaucho-marxistes comme la CGT ou SUD ont fait perdre à la France ?
Les ports français comme Marseille ... boudés au profit des ports du Nord de l'Europe.
J'ai longtemps travaillé dans l'industrie et lorsque je discutais avec les directeurs d'usine des relations qu'ils avaient avec les syndicats comme la CGT, mais c'était à pleurer. Je t'assures avoir lu des tracts syndicaux de la CGT (dans notre usine d'Amiens, un hasard ?) qui appelaient à une faire la révolution contre l'esclavage ...
J'ai un beauf qui a travaillé chez Dunlop et chez Goodyear à Amiens et qui m'a confirmé la dangerosité et la débilité de la CGT.

Imagine une seconde que tu es un patron prêt à reprendre une usine et que tu rencontres des syndicalistes qui te parlent de révolution, de lutte contre l'esclavage, ... mais tu fais comme le patron de Titan, tu les traites de maboul et tu vas investir ton argent dans une usine dans un pays où tu rencontres syndicats normaux avec qui tu vas construire des relations sociales normales via des instances de représentation et de négociation.

[Georges61]

"les opposants politiques à EM vont tout faire pour en diminuer l'importance."
Non c'est le gouvernement Macron qui va diminuer l'importance du chômage.

"Je suis absolu certain que si le gouvernement actuel devait faire face à une hausse du chômage"
Mais c'est le cas, le chômage augmente, et cela risque de durer avec les charrettes de licenciement où de non remplacement de départ en retraite car un licenciement où un non remplacement cela fait bien un chômeur en plus.

[Skeptical Guy]

Une baisse du chômage par hausse du sous-emploi n'est pas un bon résultat.

Tu vois, tu corresponds parfaitement à ce que j'explique.
Alors que le chômage est la préoccupation première des français et l'un des indicateurs économiques le plus suivi, les opposants politiques à EM vont tout faire pour en diminuer l'importance.
Je suis absolu certain que si le gouvernement actuel devait faire face à une hausse du chômage, tous ses opposants politiques en profiteraient pour l'attaquer et en conclure qu'il faut changer de politique (et de politiciens !).

En quoi baisser le chômage par un transfert de l'inactivité vers de l'emploi pauvre et précaire est un progrès ? Travailler d'accord, mais si c'est pour être pauvre et cacher la déficience du marché du travail à se réguler et à garantir un emploi convenable à chacun, c'est pas une réussite... Et que ce soit la première préoccupation de la majorité ne signifie pas que la majorité a raison. C'est un raisonnement fallacieux.

Ce qu'il faut c'est peu de chômage ET peu de précarité. On ne peut pas se contenter d'un seul indicateur pour crier victoire. Ce serait autant biaisé comme raisonnement que celui que vous dénoncez chez les autres.

[Skeptical Guy]

Bon, déjà, le qualificatif "gaucho-marxiste" tend à foutre en l'air pour partie l'argumentaire. L'ad hominem, c'est moyen. On attaque les arguments, pas les individus.

Pas du tout. Est-ce que tu as lu l'interview du patron de Titan qui s'était un temps intéressé à la reprise de Goodyear à Amiens ?
Est-ce que tu imagines le nombre d'emplois que les syndicats gaucho-marxistes comme la CGT ou SUD ont fait perdre à la France ?

C'est une attaque ad hominem. C'est pas parce que vous désapprouvez l'opinion d'autrui que cela vous autorise à les attaquer sur ce qu'ils sont. Gaucho-marxiste est un terme militant de bas étage, au même titre que traiter de facho, bobo-gaucho, etc.

Ça disqualifie le propos d'emblée, car ça démontre que à défaut d'arguments vous frappez sur la qualité des individus. Soit vous prétendez être dans le vrai et vous le démontrez rationnellement avec des preuves et sans attaquer autrui, soit non et votre propos n'aura aucune valeur.

Les ports français comme Marseille ... boudés au profit des ports du Nord de l'Europe.
J'ai longtemps travaillé dans l'industrie et lorsque je discutais avec les directeurs d'usine des relations qu'ils avaient avec les syndicats comme la CGT, mais c'était à pleurer. Je t'assures avoir lu des tracts syndicaux de la CGT (dans notre usine d'Amiens, un hasard ?) qui appelaient à une faire la révolution contre l'esclavage ...
J'ai un beauf qui a travaillé chez Dunlop et chez Goodyear à Amiens et qui m'a confirmé la dangerosité et la débilité de la CGT.

Imagine une seconde que tu es un patron prêt à reprendre une usine et que tu rencontres des syndicalistes qui te parlent de révolution, de lutte contre l'esclavage, ... mais tu fais comme le patron de Titan, tu les traites de maboul et tu vas investir ton argent dans une usine dans un pays où tu rencontres syndicats normaux avec qui tu vas construire des relations sociales normales via des instances de représentation et de négociation.

Votre exemple perso n'est pas valide. On ne peut pas se contenter d'une appréciation personnelle d'un problème localisé pour tirer une conclusion générale. 80% des accords d'entreprises sont signés par la CGT d'après les chiffres disponibles officiels (venant du ministère !). On est loin de l'image d'un syndicat qui bloque tout pour un oui ou pour un non qu'on aime dépeindre !

Il faut être sérieux : si on prétend à une vérité, faut la démontrer avec solidité. Les oui-dire de chacun (a fortiori sur un forum ou l'identité de chacun est inconnue) ne pèse pas très lourd et suscite à juste titre de la méfiance.

Je comprends pleinement que vous souteniez Macron (c'est votre droit). Mais là, ça ressemble vraiment à un discours militant de base qui vole pas plus haut que celui que vous dénoncez chez l'autre... J'veux pas faire mon salaud, mais quand on parle de sujets aussi important que l'emploi, la protection des salariés et leur avenir professionnel, on ne peut pas s'amuser à confronter des opinions par pur esprit militant. Le travail constitue un socle important des conditions de vie et l'organisation de la société, dont la modification des règles peut avoir un impact sur l'organisation de la vie privée, de l'accès à un confort suffisant et aux besoins fondamentaux.

Si on ne réforme le travail que pour fanfaronner "On est compétitif" et avoir un gros PIB, la belle affaire... Mais si derrière c'est pour être pauvre et creuser des inégalités, avec une incapacité à garantir un cadre de vie convenable, etc. alors en quoi on est gagnant ?

[lotus95]

Ça c'est votre opinion. À la justice de trancher sur cette question.

Si c'était si simple, il n'y aurait pas besoin de revoir le code du travail en France.
La justice prud’homale dysfonctionne. C'est un fait et c'est un problème important. Voilà pourquoi Macron a fait de la réforme du code du travail une priorité absolue.

tu raisonnes à l'envers Victor ; ce n'est pas parce que Macron a décidé de réformer le code du travail que c'est nécessaire, sauf bien sûr pour ceux que ça arrange

tu estimes que la justice prud'homale dysfonctionne parce qu'elle donne souvent raison au salarié ?

pour avoir étudié de nombreux dossiers et assisté à beaucoup d'audiences, je peux affirmer que si cette justice dysfonctionne, c'est la plupart du temps en raison des manoeuvres dilatoires des employeurs, qui allongent considérablement les délais et qui sont de surcroît excessivement tolérés par les conseillers prud'homaux

les dysfonctionnements proviennent aussi de ce que les conseillers prud'homaux ne sont pas juges professionnels et privilégient bien souvent leur sensibilité syndicale plutôt qu'une stricte application du droit du travail.

En réalité, ce que Macron cherche surtout à faire, c'est entraver le droit de tout salarié de revendiquer ses droits et le décourager en instaurant des barêmes qui n'ont aucun sens, si ce n'est d'encourager les employeurs à licencier plus facilement.

[Lion blanc]

Macron se fout pas mal des chiffres du chômage puisqu'il a 5 ans tout neuf devant lui..
Peut-être qu'à mi-mandat il s'y penchera un peu plus, sa réélection commencera à le tarauder un peu.
Une flopée de mesurettes et un lâcher de pognon aux patrons comme son prédécesseur fera bien l'affaire.

[Skeptical Guy]

Macron se fout pas mal des chiffres du chômage puisqu'il a 5 ans tout neuf devant lui..
Peut-être qu'à mi-mandat il s'y penchera un peu plus, sa réélection commencera à le tarauder un peu.
Une flopée de mesurettes et un lâcher de pognon aux patrons comme son prédécesseur fera bien l'affaire.

Vous présumez un peu vite de la pensée du bonhomme. Il est peut-être convaincu du bien-fondé de sa démarche de réduire le droit du travail pour lutter contre le chômage. On n'en sait rien, on n'est pas dans sa tête ou des intimes. Mais évidemment, croire au bien-fondé d'une action ne rend pas pour autant l'action positive ou efficace.

Il est aisé d'attribuer de la malveillance là où il ne peut y avoir qu'incompétence. Ce n'est qu'un humain, et à ce titre, faillible, imparfait. S'il est malveillant ou corrompu, il faut apporter des preuves solides de cette assertion. Ce n'est pas une mince accusation.

J'aime pas tellement le bonhomme, mais une attitude raisonnable reste de vigueur.

[mic43121]

"se lever le cul pour des clopinettes" c'est le drame du travail en France pour le plus grand nombre. A l'opposé, certains cadres, j'en ai fait partie, doivent bosser 60 heures par semaine pour justifier leur salaire.

60 heures par semaine c'est une semaine normale..quand tu prends de l'argent pour ton boulot c'est bien..
mais quand tu as bossé pour ne rien toucher (même pas payer les frais) Là tu as envie de flinguer le reste du monde..

[Lion blanc]

Macron se fout pas mal des chiffres du chômage puisqu'il a 5 ans tout neuf devant lui..
Peut-être qu'à mi-mandat il s'y penchera un peu plus, sa réélection commencera à le tarauder un peu.
Une flopée de mesurettes et un lâcher de pognon aux patrons comme son prédécesseur fera bien l'affaire.

Vous présumez un peu vite de la pensée du bonhomme. Il est peut-être convaincu du bien-fondé de sa démarche de réduire le droit du travail pour lutter contre le chômage. On n'en sait rien, on n'est pas dans sa tête ou des intimes. Mais évidemment, croire au bien-fondé d'une action ne rend pas pour autant l'action positive ou efficace.

Il est aisé d'attribuer de la malveillance là où il ne peut y avoir qu'incompétence. Ce n'est qu'un humain, et à ce titre, faillible, imparfait. S'il est malveillant ou corrompu, il faut apporter des preuves solides de cette assertion. Ce n'est pas une mince accusation.

J'aime pas tellement le bonhomme, mais une attitude raisonnable reste de vigueur.

Pour moi, sa réforme du code du travail va ressembler à un pet dans l'eau....Il n'a pas trop intérêt à crée une chienlit épouvantable et il faudra en même temps qu'il tienne en partie sa promesse phare pendant sa campagne électorale. Alors on va dire une nouvelle mouture pour remanier un peu la loi actuelle el komerie, et là ça passe ou ça casse...
On en reparlera plus tard..

[lotus95]

les bons chiffres sont ceux qui vont dans ton sens, Victor ?

Tu ne peux nier que j'ai raison, compte tenu que ta précédente intervention est juste là pour indiquer que les bons chiffres ne sont pas si bons, voire mauvais ...
Donc tu corresponds parfaitement à ce que j'indique. Les français, comme toi, idéologiquement orienté, refuseront d'accepter les résultats même si ce sont de bons résultats. C'est couru d'avance.

J'ai une sensibilité de gauche certes, mais en même temps une nature objective, et un métier d'analyste de gestion qui m'apporte le sens du réalisme et qui m'a appris à me méfier des "arbres qui cachent la forêt"

Les médias qui s'adressent à la grande masse n'approfondissent que rarement les chiffres, et pourtant, dans toute analyse d'évolution d'indicateurs digne de ce nom, il faut considérer de nombreux paramètres avant d'en tirer des conclusions, sans quoi on prend le risque d'aboutir à de graves erreurs de jugement.

aucune idéologie dans mes propos, je t'ai donné les chiffres issus des statistiques Pole Emploi et des exemples concrets qui démontrent que le CICE que tu défends n'est pas aussi incitatif à la création d'emploi que tu le prétends.

toi, tu te contentes de marteler les mêmes conclusions arbitraires sans les appuyer d'arguments précis et concrets, et sans répondre précisément aux miens ; s'il y a idéologie, elle est plutôt de ton côté.

si les résultats sont vraiment bons, à savoir que les mesures prises contribuent réellement à diminuer le chômage de façon durable, je n'aurai aucun mal à le reconnaître.

Mais en l'état actuel des choses, il suffit d'analyser un tout petit peu le programme de Macron, considérer ses soutiens et la composition du gouvernement pour en douter fortement.

[Lion blanc]

"se lever le cul pour des clopinettes" c'est le drame du travail en France pour le plus grand nombre. A l'opposé, certains cadres, j'en ai fait partie, doivent bosser 60 heures par semaine pour justifier leur salaire.

60 heures par semaine c'est une semaine normale..quand tu prends de l'argent pour ton boulot c'est bien..
mais quand tu as bossé pour ne rien toucher (même pas payer les frais) Là tu as envie de flinguer le reste du monde..

Si t'as bossé sans rien toucher, alors là c'est que t'es un con...Il faut te flinguer toi-même..

[lotus95]

Une baisse du chômage par hausse du sous-emploi n'est pas un bon résultat.

Tu vois, tu corresponds parfaitement à ce que j'explique.
Alors que le chômage est la préoccupation première des français et l'un des indicateurs économiques le plus suivi, les opposants politiques à EM vont tout faire pour en diminuer l'importance.
Je suis absolu certain que si le gouvernement actuel devait faire face à une hausse du chômage, tous ses opposants politiques en profiteraient pour l'attaquer et en conclure qu'il faut changer de politique (et de politiciens !).

Il faudrait pour que tu comprennes que tu te retrouves dans une situation probablement très lointaine à ta situation actuelle, à savoir, n'avoir pour seule perspective d'emploi qu'un CDD ou une mission d'intérim de quelques mois ; tu mesurerais surement dans ce contexte à quel point c'est difficile de se projeter, de concrétiser ses projets, d'investir ou d'emprunter ... de vivre tout simplement.

[Skeptical Guy]

Pour moi, sa réforme du code du travail va ressembler à un pet dans l'eau...

Ça, c'est pas exclu oui. Même si les signaux envoyés sont franchement moyens et présagent de sévères solutions. Mais c'est une possibilité à ne pas exclure.

Il n'a pas trop intérêt à crée une chienlit épouvantable et il faudra en même temps qu'il tienne en partie sa promesse phare pendant sa campagne électorale. Alors on va dire une nouvelle mouture pour remanier un peu la loi actuelle el komerie, et là ça passe ou ça casse...
On en reparlera plus tard.

C'est d'autant possible que ces dossiers ont fuité volontairement. Il faut garder à l'esprit l'éventualité que ces fuites soient volontaires (un classique en com' politique) sur un sujet ultra-sensible afin de dire ensuite "Non, c'est pas ce qu'on prévoit" et effectivement proposer une solution intermédiaire moins "douloureuse" et plus facile à faire accepter. C'est une vieille astuce de négociation et de communication qui permet au passage de discréditer les positions les plus fermes des parties adverses.

Evidemment, sur les crédules, ça marche comme astuce... Mais qui connaît un peu la politique et son fonctionnement n'est pas trop dupe. Après, reste à démontrer que ces fuites sont volontaires. Pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse.