L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

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voileux
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par voileux » 10 janvier 2018 10:11

Dernier message de la page précédente :

Il y a dans tous ces posts , une certitude, ce n'est pas grâce à l'armée française si notre pays a été libéré, car au niveau couardise , nos officiers étaient de loin les mieux planqués et les plus froussards qui soient, jusqu'à attendre deux mois pour envoyer se battre l'armée coloniale, surement que les soldats français étaient si bien installés qu'ils ignoraient que c'était la guerre en France
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 10 janvier 2018 21:24

voileux a écrit : Il y a dans tous ces posts , une certitude, ce n'est pas grâce à l'armée française si notre pays a été libéré, car au niveau couardise , nos officiers étaient de loin les mieux planqués et les plus froussards qui soient, jusqu'à attendre deux mois pour envoyer se battre l'armée coloniale, surement que les soldats français étaient si bien installés qu'ils ignoraient que c'était la guerre en France
J'aime bien les avis et jugements péremptoire de ceux dont la détestation de leur pays tient lieu de référence historique...

les campagnes de Tunisie et d'Italie, commencées en 42/43 n'auraient pas existé?
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 18 février 2018 22:31

The Rat Pack a écrit :
J'aime bien les avis et jugements péremptoire de ceux dont la détestation de leur pays tient lieu de référence historique...

les campagnes de Tunisie et d'Italie, commencées en 42/43 n'auraient pas existé?
Il n'est pas question de détestation de son pays mais de faits, uniquement de faits historiques. Les Français possèdent actuellement une réputation de couardise du fait de ce qu'il s'est produit durant cette guerre et de l'humiliation subie par l'armée Française. Certes, cette réputation est forcément injuste pour ceux connaissant un minimum l'histoire de ce pays, d'autant plus que cette défaite peut s'expliquer et se nuancer du fait de nombreux facteurs il est vrai. De même qu'il est vrai qu'à cette époque, aucun pays au monde ne pouvait résister à cette Allemagne qui se préparait et ne vivait que pour la guerre (la revanche) depuis des années et des années.

Cependant, les Français n'ont pas eu la moindre influence militaire durant cette guerre. Cela n'est pas un "drame" car tous les pays au monde ont connu des humiliations durant leur histoire militaire. Celle-ci marque plus que d'autres uniquement du fait qu'elle est récente, voilà tout.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 20 février 2018 19:10

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
J'aime bien les avis et jugements péremptoire de ceux dont la détestation de leur pays tient lieu de référence historique...

les campagnes de Tunisie et d'Italie, commencées en 42/43 n'auraient pas existé?
Il n'est pas question de détestation de son pays mais de faits, uniquement de faits historiques. Les Français possèdent actuellement une réputation de couardise du fait de ce qu'il s'est produit durant cette guerre et de l'humiliation subie par l'armée Française. Certes, cette réputation est forcément injuste pour ceux connaissant un minimum l'histoire de ce pays, d'autant plus que cette défaite peut s'expliquer et se nuancer du fait de nombreux facteurs il est vrai. De même qu'il est vrai qu'à cette époque, aucun pays au monde ne pouvait résister à cette Allemagne qui se préparait et ne vivait que pour la guerre (la revanche) depuis des années et des années.

Cependant, les Français n'ont pas eu la moindre influence militaire durant cette guerre. Cela n'est pas un "drame" car tous les pays au monde ont connu des humiliations durant leur histoire militaire. Celle-ci marque plus que d'autres uniquement du fait qu'elle est récente, voilà tout.
Si, je pense que qualifier l'armée française de lâche, au mépris de toute réalité historique, relève de la détestation de la France...
Petit exemple des raisons de cette humiliation que subit l'armée considérée à l'époque comme étant la plus puissante du monde: nous possédions les meilleurs avions de chasse du monde (Dewoitine, entre autre), mais l'état-major rationnait à mort l'essence pour éviter le "gâchis"...
Les Français, lors de la première campagne de France, se battirent avec bravoure, mais...
Pour le reste, l'armée d'Afrique (et de la France libre) combattit l'Allemagne dès 1942 (Campagne de Tunisie, 74.000 hommes et campagne d'Italie,125.000 hommes), et débarquèrent en Provence (230.000 soldats sur 350.000)
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par latresne » 21 février 2018 01:06

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
J'aime bien les avis et jugements péremptoire de ceux dont la détestation de leur pays tient lieu de référence historique...

les campagnes de Tunisie et d'Italie, commencées en 42/43 n'auraient pas existé?
Il n'est pas question de détestation de son pays mais de faits, uniquement de faits historiques. Les Français possèdent actuellement une réputation de couardise du fait de ce qu'il s'est produit durant cette guerre et de l'humiliation subie par l'armée Française. Certes, cette réputation est forcément injuste pour ceux connaissant un minimum l'histoire de ce pays, d'autant plus que cette défaite peut s'expliquer et se nuancer du fait de nombreux facteurs il est vrai. De même qu'il est vrai qu'à cette époque, aucun pays au monde ne pouvait résister à cette Allemagne qui se préparait et ne vivait que pour la guerre (la revanche) depuis des années et des années.

Cependant, les Français n'ont pas eu la moindre influence militaire durant cette guerre. Cela n'est pas un "drame" car tous les pays au monde ont connu des humiliations durant leur histoire militaire. Celle-ci marque plus que d'autres uniquement du fait qu'elle est récente, voilà tout.

Votre jugement est encore excessif concernant l'armée Française en 40.
Ce n'est pas parce que vous perdez un match ou une guerre que vous êtes un couard ,si l'adversaire est + fort ,il faut savoir le reconnaître .L'armée allemande était mieux équipée notamment grâce aux Panzers 3 et 4 ,+ rapides .Guderian avait lu lelivre de De Gaulle "Vers l'Armée de métier" et s'en est servi pour armer ses divisions et réussir sa "blitzkrieg" .
Le gouvernement français ,à part P. Reynaud ,a refusé au Général la création des divisions rapides qu'il réclamait,prétextant qu'il se mélait de ce qu'il ne le regardait pas .
Le Maréchal Toukhachevski avait demandé que le livre fut traduit en russe ,car il adhérait aux idées de la création d'une armée de blindés rapides .Il a eu du mal à faire passer le message à Staline .
Le Général de Gaulle avec sa division de blindée qu'il avait pu obtenir a vaincu les allemands à Moncornet en juin 40 ,une des rares victoires de cette période .
Donc le courage des soldats français n'est pas en cause comme vous l'écrivez. Pour la raison bien simple qu'ils étaient nettement - bien équipés que les allemands et - nbreux également .
Il fallait juste rétablir la vérité .

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 25 février 2018 20:09

latresne a écrit :
Jiimmy a écrit : [
L'armée allemande était mieux équipée notamment grâce aux Panzers 3 et 4 ,+ rapides .Guderian avait lu lelivre de De Gaulle "Vers l'Armée de métier" et s'en est servi pour armer ses divisions et réussir sa "blitzkrieg" .
Donc le courage des soldats français n'est pas en cause comme vous l'écrivez. Pour la raison bien simple qu'ils étaient nettement - bien équipés que les allemands et - nbreux également .
Il fallait juste rétablir la vérité .
Cela est erroné. Les Français n'étaient pas largement - nombreux et - équipés que les Allemands. Le nombre d'hommes était équivalent. Les alliés avaient largement + d'artillerie que les Allemands. Quant aux chars, il y en avait plus du côté alliés également (qui étaient meilleurs au passage). Les Allemands avaient juste + d'avions par-contre.
On ne peut donc pas expliquer la défaite par une supériorité numérique Allemande ou en matériel car ce n'était pas le cas.

De même, De Gaulle ne fut nullement l'instigateur des conceptions modernes de l'utilisation de l'arme blindée. Celle-ci eut vraiment son essor dans les années 20 au départ chez les Anglais. Puis les Allemands et quelques Français (tel De Gaule) et Soviétiques (surfèrent sur la vague) mais De Gaule n'a rien initié et sans son existence, l'armée Allemande n'aurait pas été différente.

Les Français furent juste mauvais durant la seconde guerre mondiale. Ce n'est pas un drame car chaque pays a connu des périodes de "moins bien" militairement parlant. Les Soviétiques aussi étaient particulièrement mauvais au départ mais ils ont pu s'améliorer par la suite.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 28 février 2018 01:29

Jiimmy a écrit :
latresne a écrit :
Cela est erroné. Les Français n'étaient pas largement - nombreux et - équipés que les Allemands. Le nombre d'hommes était équivalent. Les alliés avaient largement + d'artillerie que les Allemands. Quant aux chars, il y en avait plus du côté alliés également (qui étaient meilleurs au passage). Les Allemands avaient juste + d'avions par-contre.
On ne peut donc pas expliquer la défaite par une supériorité numérique Allemande ou en matériel car ce n'était pas le cas.

De même, De Gaulle ne fut nullement l'instigateur des conceptions modernes de l'utilisation de l'arme blindée. Celle-ci eut vraiment son essor dans les années 20 au départ chez les Anglais. Puis les Allemands et quelques Français (tel De Gaule) et Soviétiques (surfèrent sur la vague) mais De Gaule n'a rien initié et sans son existence, l'armée Allemande n'aurait pas été différente.
Les Français furent juste mauvais durant la seconde guerre mondiale. Ce n'est pas un drame car chaque pays a connu des périodes de "moins bien" militairement parlant. Les Soviétiques aussi étaient particulièrement mauvais au départ mais ils ont pu s'améliorer par la suite.
La défaite fut le résultat des faiblesses dans l’organisation du haut commandement, des erreurs commises dans la bataille, et, avant tout, de l’effarante inadéquation des conceptions stratégiques. A un ennemi qui avait su apprendre la guerre de mouvement, les chefs militaires français opposèrent une mentalité de ligne Maginot. Les généraux français n’ont pas su adapter l’armée victorieuse de 1918 aux défis de la guerre moderne.
http://www.combattantvolontairejuif.org/116.html
http://www.histoiredumonde.net/Les-rais ... faite.html

Donc, cette défaite n'est pas due, comme vous vous plaisez à le raconter, à la lâcheté de l'armée française et de ses officiers...

Mais ça n'est pas le sujet... On parle de l'aide déterminante et quasi-gratuite des USA à l'URSS.
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par latresne » 28 février 2018 13:08

Jiimmy a écrit :
latresne a écrit :
Cela est erroné. Les Français n'étaient pas largement - nombreux et - équipés que les Allemands. Le nombre d'hommes était équivalent. Les alliés avaient largement + d'artillerie que les Allemands. Quant aux chars, il y en avait plus du côté alliés également (qui étaient meilleurs au passage). Les Allemands avaient juste + d'avions par-contre.
On ne peut donc pas expliquer la défaite par une supériorité numérique Allemande ou en matériel car ce n'était pas le cas.

De même, De Gaulle ne fut nullement l'instigateur des conceptions modernes de l'utilisation de l'arme blindée. Celle-ci eut vraiment son essor dans les années 20 au départ chez les Anglais. Puis les Allemands et quelques Français (tel De Gaule) et Soviétiques (surfèrent sur la vague) mais De Gaule n'a rien initié et sans son existence, l'armée Allemande n'aurait pas été différente.

Les Français furent juste mauvais durant la seconde guerre mondiale. Ce n'est pas un drame car chaque pays a connu des périodes de "moins bien" militairement parlant. Les Soviétiques aussi étaient particulièrement mauvais au départ mais ils ont pu s'améliorer par la suite.

Votre commentaire est truffé d'inéxactitudes comme souvent .
Concernant le livre "Vers l'armée de métier" voici les faits :
"A Paris l'attaché militaire allemand ,le général von Kuehlenthaler ,fait correctement son travail.Il lit .Il traduit .Il informe .Ribbentrop,l'un des proches de Hitler ,a mm interrogé le journaliste Philippe Barrès au sujet de "l' Armée de métier",citant le nom de de Gaulle.
Le général Guderian et Huhenlein,le chef du corps motorisé nazi ,parlent de leur "collègue français spécialiste de la motorisation". On murmure mm que Hitler a lu "Vers l'Armée de métier".Etv savez-vous ,P. Barrés ignorait le nom de de Gaulle !Il a fallu qu'il interroge Paul Reynaud pour savoir qui était ce lieutenant-colonel dont on parlait tant à Berlin !
...Dans la salle du restaurant Larue ,il a rencontré un convive exceptionnel ,en grand uniforme ,la poitrine constellée de décorations ,l'ordre de Lénine ,l'étoile rouge.Il s'agissait du chef de l'armée soviétique ,le maréchal Toukhhatchevski,l'ancien officier de la garde impériale évadé d'Ingolstadt ,commandant en face de de Gaulle les troupes russes sur la Vistule en 1920,et cette fois en visite officielle à Paris.Il y a un traité d'assistance entre les 2 pays ,n'est ce pas ? Toukhatchevski a lu Vers l'armée de métier et en a ordonné la traduction en russe à 8.000 exemplaires ...
"C'est un désastre dit de Gaulle ,un désastre irréparable .L'EM et le gouvernement ont hésité .Ils n'ont pas voulu recourir à la mobilisation générale .Si on avait eu mon armée de métier et mes chars ,la mobilisation n'aurait pas été nécessaire .Nous aurions avancé et les allemands reculé.Si nous avions fait notre devoir ,la paix eût été assurée...."
Guderian en a profité pour créer la "Blitzkrief ".
Quand aux Russes ,ils ont surtout bénéficié du ll américain ,qui leur aura sauvé la vie .
Pas de ll ,pas de Stalingrad .
En conclusion la France , parce que mal équipée (pas suffisamment de ces chars rapides) est vaincue.
Vous pouvez développer vos idées anti France ,mais pas refaire l'Histoire .

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par hornby » 28 février 2018 18:15

Pour vous éviter de dire des conneries sur ce sujet je vous conseille de lire l'excellent "l'Europe en enfer" de l'excellent et talentueux historien britannique Yan Kershaw, et "Stalingrad" du tout aussi excellent historien britannique Anthony Beevor.
Sans l'aide des alliés anglo-saxons l'URSS aurait peiné pour contenir l'assaut des nazis, sans le front soviétique le débarquement allié en Normandie aurait été impossible.

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Kelenner » 28 février 2018 20:22

Les américains ont fait leur part du boulot, mais la victoire revient principalement aux soviétiques, c'est un fait, l'étendue de leur sacrifice dépasse l'entendement.

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 28 février 2018 22:48

The Rat Pack a écrit :
Donc, cette défaite n'est pas due, comme vous vous plaisez à le raconter, à la lâcheté de l'armée française et de ses officiers...

Mais ça n'est pas le sujet... On parle de l'aide déterminante et quasi-gratuite des USA à l'URSS.
Je n'ai pas dit "les Français étaient lâches", j'ai dit "l'armée Française était mauvaise". Je ne vois pas comment l'on peut contester cette vérité historique.

Quant à l'aide (qui n'était pas exclusivement des usa car les britanniques fournirent quasiment autant et ce bien plus tôt), elle ne fut en rien déterminante et en rien gratuite (les Soviétiques payèrent des milliards en or pour cela et expédièrent des centaines de milliers de tonnes de ressources pour les usa notamment) ainsi que je l'évoquais dans le sujet que j'ai ouvert.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 28 février 2018 22:59

latresne a écrit :


Votre commentaire est truffé d'inéxactitudes comme souvent .
Concernant le livre "Vers l'armée de métier" voici les faits :
"A Paris l'attaché militaire allemand ,le général von Kuehlenthaler ,fait correctement son travail.Il lit .Il traduit .Il informe .Ribbentrop,l'un des proches de Hitler ,a mm interrogé le journaliste Philippe Barrès au sujet de "l' Armée de métier",citant le nom de de Gaulle.
Le général Guderian et Huhenlein,le chef du corps motorisé nazi ,parlent de leur "collègue français spécialiste de la motorisation". On murmure mm que Hitler a lu "Vers l'Armée de métier".Etv savez-vous ,P. Barrés ignorait le nom de de Gaulle !Il a fallu qu'il interroge Paul Reynaud pour savoir qui était ce lieutenant-colonel dont on parlait tant à Berlin !
...Dans la salle du restaurant Larue ,il a rencontré un convive exceptionnel ,en grand uniforme ,la poitrine constellée de décorations ,l'ordre de Lénine ,l'étoile rouge.Il s'agissait du chef de l'armée soviétique ,le maréchal Toukhhatchevski,l'ancien officier de la garde impériale évadé d'Ingolstadt ,commandant en face de de Gaulle les troupes russes sur la Vistule en 1920,et cette fois en visite officielle à Paris.Il y a un traité d'assistance entre les 2 pays ,n'est ce pas ? Toukhatchevski a lu Vers l'armée de métier et en a ordonné la traduction en russe à 8.000 exemplaires ...
"C'est un désastre dit de Gaulle ,un désastre irréparable .L'EM et le gouvernement ont hésité .Ils n'ont pas voulu recourir à la mobilisation générale .Si on avait eu mon armée de métier et mes chars ,la mobilisation n'aurait pas été nécessaire .Nous aurions avancé et les allemands reculé.Si nous avions fait notre devoir ,la paix eût été assurée...."
Guderian en a profité pour créer la "Blitzkrief ".
Quand aux Russes ,ils ont surtout bénéficié du ll américain ,qui leur aura sauvé la vie .
Pas de ll ,pas de Stalingrad .
En conclusion la France , parce que mal équipée (pas suffisamment de ces chars rapides) est vaincue.
Vous pouvez développer vos idées anti France ,mais pas refaire l'Histoire .
Je n'ai pas compris ce que vos citations prouvent en fait, si vous pouvez me préciser ce qu'elles apportent ?

Quant à votre affirmation gratuite sur le fait que sans Lend lease, il n'y a pas de Stalingrad, je ne sais d'où vous sortez une telle chose ? En quoi le lend lease a t-il permis aux Soviétiques de lancer l'opération Uranus ? Sachant que Stalingrad découle de Moscou et que lors de la défaite devant Moscou, l'aide Américano-Britannique était insignifiante. Elle ne prit vraiment forme qu'au cours de l'année 42, même si elle fut maximale plus tard (après Stalingrad notamment).

Enfin, concernant le mauvais équipement supposé de la France, je vous ai déjà répondu (argument que vous avez balayé d'un revers de la main sans trouver nécessaire d'y répondre).
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par latresne » 01 mars 2018 02:10

Jiimmy a écrit :
latresne a écrit :


Votre commentaire est truffé d'inéxactitudes comme souvent .
Concernant le livre "Vers l'armée de métier" voici les faits :
"A Paris l'attaché militaire allemand ,le général von Kuehlenthaler ,fait correctement son travail.Il lit .Il traduit .Il informe .Ribbentrop,l'un des proches de Hitler ,a mm interrogé le journaliste Philippe Barrès au sujet de "l' Armée de métier",citant le nom de de Gaulle.
Le général Guderian et Huhenlein,le chef du corps motorisé nazi ,parlent de leur "collègue français spécialiste de la motorisation". On murmure mm que Hitler a lu "Vers l'Armée de métier".Etv savez-vous ,P. Barrés ignorait le nom de de Gaulle !Il a fallu qu'il interroge Paul Reynaud pour savoir qui était ce lieutenant-colonel dont on parlait tant à Berlin !
...Dans la salle du restaurant Larue ,il a rencontré un convive exceptionnel ,en grand uniforme ,la poitrine constellée de décorations ,l'ordre de Lénine ,l'étoile rouge.Il s'agissait du chef de l'armée soviétique ,le maréchal Toukhhatchevski,l'ancien officier de la garde impériale évadé d'Ingolstadt ,commandant en face de de Gaulle les troupes russes sur la Vistule en 1920,et cette fois en visite officielle à Paris.Il y a un traité d'assistance entre les 2 pays ,n'est ce pas ? Toukhatchevski a lu Vers l'armée de métier et en a ordonné la traduction en russe à 8.000 exemplaires ...
"C'est un désastre dit de Gaulle ,un désastre irréparable .L'EM et le gouvernement ont hésité .Ils n'ont pas voulu recourir à la mobilisation générale .Si on avait eu mon armée de métier et mes chars ,la mobilisation n'aurait pas été nécessaire .Nous aurions avancé et les allemands reculé.Si nous avions fait notre devoir ,la paix eût été assurée...."
Guderian en a profité pour créer la "Blitzkrief ".
Quand aux Russes ,ils ont surtout bénéficié du ll américain ,qui leur aura sauvé la vie .
Pas de ll ,pas de Stalingrad .
En conclusion la France , parce que mal équipée (pas suffisamment de ces chars rapides) est vaincue.
Vous pouvez développer vos idées anti France ,mais pas refaire l'Histoire .
Je n'ai pas compris ce que vos citations prouvent en fait, si vous pouvez me préciser ce qu'elles apportent ?

Quant à votre affirmation gratuite sur le fait que sans Lend lease, il n'y a pas de Stalingrad, je ne sais d'où vous sortez une telle chose ? En quoi le lend lease a t-il permis aux Soviétiques de lancer l'opération Uranus ? Sachant que Stalingrad découle de Moscou et que lors de la défaite devant Moscou, l'aide Américano-Britannique était insignifiante. Elle ne prit vraiment forme qu'au cours de l'année 42, même si elle fut maximale plus tard (après Stalingrad notamment).

Enfin, concernant le mauvais équipement supposé de la France, je vous ai déjà répondu (argument que vous avez balayé d'un revers de la main sans trouver nécessaire d'y répondre).

Les citations en question prouvent que l'armée française était nettement - bien équipée ,comme l'expliquait de Gaulle avant le déclenchement de la G .Il n'arrétait pas de réclamer à son gouvernement la création de divisions de chars rapides .Ces cuirassées qui ont pris de vitesse l'armée française .Quand la fabrication fut commençée ,c'était trop tard.
Une des raisons de la perte de la G .
Une des rares victoires de 40 est le fruit de la 4 iè division de cuirassée qui était équipée de ces fameux chars .
QQS lignes de" Mémoires de G" pour expliquer l'insuffisance mécanique et le manque de soldats :
"...Au surplus ,dans la concurrence qui renaissait entre l'Allemagne et nous au point de vue de la puissance guerrière,nous ne pouvions manquer d'être distancés sur le terrain de la masse.Par contre "étant donné nos dons d'initiative ,d'adaptation ,d'amour propre ,il ne tenait qu'à nous de l'emporter quant à la qualité." Je concluais "Un instrument de manoeuvre préventif et répressif ,voilà de quoi nous devons nous pourvoir" Comment ? Le moteur fournissait les éléments de la réponse ,"le moteur qui s'offre à porter de ce que l'on veut ,où il le faut ,à ttes les vitesses et distances..le moteur qui si il est cuirassé ,possède une telle puissance de feu et de choc que le rythme de combat s'accorde avec celui des évolutions "
Partant de là ,je fixais le but à atteindre :6 divisions de ligne ,et une légère motorisées tt entières,blindées en partie ,constitueront l'armée propre à cet évènement ...."Mais pour que l'armée de choc fût à mm de tirer le meilleur rendement possible de ce matériel,pour qu'elle puisse agir soudain sur n'importe quel théatre...il faudrait un personnel professionnel .Effectif total : 100.000 hs .La troupe serait donc formée d'engagés....Une attaque déclenchant 3.000 chars ,,suivis par l'artillerie décentralisée ..appuyée par l'aviation .."
Quand au ll des américains aux Russes que vous ne comprenez pas non + ,il a commencé bien avant Stalingrad .Sans la livraison de matériel militaire ,nourriture ,vétements etc ,l'armée rouge n'aurait pas pu tenir le siège de la ville . Le pays était exangue de tt .QQS chiffres :
-18 millions de tonnes de matériel livrées pendant 4 ans 41-45 ,représentant un transfert colossal jamais atteint entre 2 pays quelconques .Si on devait charger sur un train ce matériel il serait long de 6319 kms .Il comprenait entre autres ,12.000 véhicules de combat ,14.000 avions ,43.000 jeeps ,1.900 locomotives à vapeur ,9.900 wagons ,700 bateaux,torpilleurs ,tanks ,+ de 5.000.000 tonnes de nourriture ,34 millions d'uniforme ,2,6 millions de tonnes d'acier ..etc etc .
Dette totale de 11.054.404.257 de dollars .
Vous voilà informé .J'ai essayé d'être au + court .
Vous n'aimez pas la France ,vous êtes tjrs entrain de la railler d'une manière ou d'une autre .

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 01 mars 2018 21:58

latresne a écrit : Les citations en question prouvent que l'armée française était nettement - bien équipée ,comme l'expliquait de Gaulle avant le déclenchement de la G .Il n'arrétait pas de réclamer à son gouvernement la création de divisions de chars rapides .Ces cuirassées qui ont pris de vitesse l'armée française .Quand la fabrication fut commençée ,c'était trop tard.
Une des raisons de la perte de la G .
Une des rares victoires de 40 est le fruit de la 4 iè division de cuirassée qui était équipée de ces fameux chars .
QQS lignes de" Mémoires de G" pour expliquer l'insuffisance mécanique et le manque de soldats :
"...Au surplus ,dans la concurrence qui renaissait entre l'Allemagne et nous au point de vue de la puissance guerrière,nous ne pouvions manquer d'être distancés sur le terrain de la masse.Par contre "étant donné nos dons d'initiative ,d'adaptation ,d'amour propre ,il ne tenait qu'à nous de l'emporter quant à la qualité." Je concluais "Un instrument de manoeuvre préventif et répressif ,voilà de quoi nous devons nous pourvoir" Comment ? Le moteur fournissait les éléments de la réponse ,"le moteur qui s'offre à porter de ce que l'on veut ,où il le faut ,à ttes les vitesses et distances..le moteur qui si il est cuirassé ,possède une telle puissance de feu et de choc que le rythme de combat s'accorde avec celui des évolutions "
Partant de là ,je fixais le but à atteindre :6 divisions de ligne ,et une légère motorisées tt entières,blindées en partie ,constitueront l'armée propre à cet évènement ...."Mais pour que l'armée de choc fût à mm de tirer le meilleur rendement possible de ce matériel,pour qu'elle puisse agir soudain sur n'importe quel théatre...il faudrait un personnel professionnel .Effectif total : 100.000 hs .La troupe serait donc formée d'engagés....Une attaque déclenchant 3.000 chars ,,suivis par l'artillerie décentralisée ..appuyée par l'aviation .."
Quand au ll des américains aux Russes que vous ne comprenez pas non + ,il a commencé bien avant Stalingrad .Sans la livraison de matériel militaire ,nourriture ,vétements etc ,l'armée rouge n'aurait pas pu tenir le siège de la ville . Le pays était exangue de tt .QQS chiffres :
-18 millions de tonnes de matériel livrées pendant 4 ans 41-45 ,représentant un transfert colossal jamais atteint entre 2 pays quelconques .Si on devait charger sur un train ce matériel il serait long de 6319 kms .Il comprenait entre autres ,12.000 véhicules de combat ,14.000 avions ,43.000 jeeps ,1.900 locomotives à vapeur ,9.900 wagons ,700 bateaux,torpilleurs ,tanks ,+ de 5.000.000 tonnes de nourriture ,34 millions d'uniforme ,2,6 millions de tonnes d'acier ..etc etc .
Dette totale de 11.054.404.257 de dollars .
Vous voilà informé .J'ai essayé d'être au + court .
Vous n'aimez pas la France ,vous êtes tjrs entrain de la railler d'une manière ou d'une autre .
Je ne comprends toujours pas. A quel moment dans ce que vous citez, De Gaule (qui, au passage, n'est pas une référence, du fait de son "rôle", pour décrypter ce que fut réellement le passé) affirme que l'armée Française était moins équipée ?

De Gaule regrette que l'état major n'ait pas formé de divisions de chars rapides. Il ne dit pas qu'ils n'avaient pas assez de chars rapides (les alliés en avaient plus que les Allemands comme je vous l'ai déjà dit) mais qu'il faudrait les rassembler pour créer des divisions entièrement mécanisées (en effet, les alliés éparpillaient leurs chars afin qu'ils viennent en soutien de l'infanterie et contrairement aux Allemands, ne les rassemblaient pas au sein de grandes unités composées uniquement de blindés et c'est cela uniquement que De Gaule regrettait).

Concernant l'aide (américano-britannique et non exclusivement étasunienne), il n'est pas question ici de détestation ou non de la France mais uniquement de faits et d'interprétations historiques. En l'occurrence, l'aide était quasi insignifiante pour l'année 1941 (les 3 routes qui alimentèrent l'urss n'étaient pas encore toutes opérationnelles et les u-boot coulèrent masse des convois qui parvenaient par mourmansk).
De plus, au moment où la bataille de Moscou, puis celle Stalingrad débutèrent, seule une faible proportion de l'aide totale était déjà livrée et utilisable donc vous ne pouvez pas me citer les chiffres "finaux" en jouant sur leur apparente importance pour affirmer, en toute subjectivité, que sans cela il n'y aurait pas eu le même Stalingrad (lors même qu'ainsi que je vous l'ai dit seule une faible proportion de l'aide totale était opérationnelle).
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 02 mars 2018 01:18

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
Donc, cette défaite n'est pas due, comme vous vous plaisez à le raconter, à la lâcheté de l'armée française et de ses officiers...

Mais ça n'est pas le sujet... On parle de l'aide déterminante et quasi-gratuite des USA à l'URSS.
Je n'ai pas dit "les Français étaient lâches", j'ai dit "l'armée Française était mauvaise". Je ne vois pas comment l'on peut contester cette vérité historique.

Quant à l'aide (qui n'était pas exclusivement des usa car les britanniques fournirent quasiment autant et ce bien plus tôt), elle ne fut en rien déterminante et en rien gratuite (les Soviétiques payèrent des milliards en or pour cela et expédièrent des centaines de milliers de tonnes de ressources pour les usa notamment) ainsi que je l'évoquais dans le sujet que j'ai ouvert.
Totalement faux!!! Les conditions du Lend-Lease étaient simples :
A la fin de la guerre, le matériel détruit passait par les pertes et profits du fournisseur ( Il n'avait donc pas été payé), et le matériel « survivant » était rendu au fournisseur (les USA), donc avait juste été prêté, ou payé à celui-ci... (Il n'avait donc pas encore été payé).
En 1945, le gouvernement demanda un inventaire du matériel restant à l'URSS qui refusa et le garda.
Après des négociations sans fin, auxquelles se refusait toujours l'URSS, le 18 octobre 1972, c'est-à-dire après plus de 30 ans depuis le Maître-Accord du 11 juin 1942, l'URSS accepta un paiement échelonné jusqu'en 2001(!), Le gouvernement soviétique s'engageait à régler 722 millions de $, soit 6,4% de la valeur comptable du LLA, ou seulement 1,3% de cette valeur si on tient compte de l'érosion monétaire. Cette somme serait soldée par le développement d'échanges commerciaux et par l'octroi « réciproque » (!) de crédits....
Qui furent les dupes, dans l'histoire ?

Quant aux "milliers de tonnes de ressources", vous faites une légère erreur de destinataire... Vous voudriez faire oublier le pacte germano-soviétique que vous ne vous y prendriez pas autrement... Il convient pourtant de préciser que sans la fourniture de pétrole par les Soviétiques, les nazis se seraient arrêté en panne sèche en Pologne puisqu'ils n'avaient en propre que 3 mois de réserve de carburant... S'ils purent envahir toute l'Europe, ce fut "grâce" aux Soviétiques...! (Et ne parlons pas des clauses secrètes honteuses de ce pacte...)

Et nous passerons sous un silence pudique le fait que l'URSS fit des pieds et des mains pour intégrer les forces de l'Axe... Heureusement qu'Hitler, dans sa folie, refusa, sinon nous aurions eu sur le dos, en plus des nazis, les popof... Et là...

Dites? Vous ne vous appeliez pas marnix ou quo vadis, dans vos vies antérieures? :XD:
Modifié en dernier par The Rat Pack le 02 mars 2018 01:42, modifié 1 fois.
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 02 mars 2018 01:33

hornby a écrit : Pour vous éviter de dire des conneries sur ce sujet je vous conseille de lire l'excellent "l'Europe en enfer" de l'excellent et talentueux historien britannique Yan Kershaw, et "Stalingrad" du tout aussi excellent historien britannique Anthony Beevor.
Sans l'aide des alliés anglo-saxons l'URSS aurait peiné pour contenir l'assaut des nazis, sans le front soviétique le débarquement allié en Normandie aurait été impossible.
Voilà une remarque sensée... En effet, personne ne nie l'effort colossal consenti par les Soviétique... Mais comme vous le dites "Sans l'aide des alliés anglo-saxons l'URSS aurait peiné pour contenir l'assaut des nazis, sans le front soviétique le débarquement allié en Normandie aurait été impossible."
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit

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