la VIe république envisagée

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oldeagle
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Re: Une VIº République c'est quoi ? et pour quoi faire ?

Message par oldeagle » 10 décembre 2018 16:31

Dernier message de la page précédente :

vincent a écrit :
vivarais a écrit :

comment font les autres et surtout les allemands
vous n'avez pas du voir le reportage sur angella merkel et comment elle est restée si longtemps au pouvoir
par la négociation avec les autres partis et elle a réussi grace à ses talents de négociatrice sans jamais avoir la majorité absolue

en france avec la majorité absolue , les decisions ne sont pas negociées mais imposées de force
et voila pourquoi la france est un des seuls pays de l'UE en échec
prenez le temps de regarder le reportage pour mieux comprendre les avantages de la proportionnelle
https://www.francetvinfo.fr/replay-maga ... 51725.html
voila pourquoi la france est un des seuls pays de l'UE en échec

un pays incapable d' accepter la fin totale de l ' ISF , incapable d' envisager de travailler 40H par semaine, incapable d 'envisager quel' on lui sucre 50 euros d' APEL /mois.........vous pensez que si on discutait de cela ça risquerait de marcher ? Non , les français sont trop habitués a être plié dans du coton , a bloquer toute réforme,même si elle est d' intéret national ......

Plans Hartz IV

Le 14 mars 2003, le gouvernement fédéral allemand, emmené par le chancelier Gerhard
Schröder, lançait officiellement son Agenda 2010. L’objectif affiché de ce programme
de réformes était de donner un nouveau souffle à l’économie outre-Rhin, en agissant en
particulier sur le marché du travail. Les « réformes Hartz », votées de 2003 à 2005, ont
été les plus emblématiques d’entre elles : assouplissement des licenciements, libéralisation du travail atypique, mise à plat du système d’assurance-chômage, refonte du régime
d’assistance sociale… Dix ans après, leur bilan prête toujours à débat. Pour les uns, elles
expliquent le regain de compétitivité de l’Allemagne et ont permis à ce pays, encore désigné comme « l’homme malade de l’Europe » vingt ans plus tôt, de sortir du chômage de
masse.
Pour les autres, elles fragilisent le modèle social allemand et n’apportent qu’un
bénéfice économique modeste. À l’occasion de la parution de plusieurs ouvrages sur le
sujet, La Fabrique de l’industrie souhaite poursuivre la discussion
Compte rendu rédigé par Sophie Jacolin

Bien entendu ,si le goiuvernement avait négocié la hausse de 0,07 euros sur le diesel cela aurait marché :hehe:
Supprimer l'ISF c'est bien, cela a donné une bonne image, une image qui dit aux investisseurs étrangers qu'ils peuvent venir investir chez nous.

L'ISF, coûte 4 milliards à l'état, et il n'y a que 300 000 personnes qui le payait en France !

Anaïs
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Re: la VIe république envisagée

Message par Anaïs » 10 décembre 2018 16:52

Hdelapampa a écrit :
Anaïs a écrit : Tu as un regard plein d'indulgence et de bienveillance...
Tout progrès commence par soi-même.... Si on attend le voisin on ne fait rien...
Ben non, comme tu vois.
Le progrès de soi passe par l'action collective.
Oui collective mais si tu commences par considérer que l'autre ne fera rien alors pas la peine de faire un pas, alors il ne se passera jamais rien.. On parle ici de conviction, et une conviction c'est faire la chose qui nous semble juste quoi qu'il en soit...
Ensemble oui, mais avec de l'audace individuelle !

vivarais
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Re: la VIe république envisagée

Message par vivarais » 10 décembre 2018 17:25

Anaïs a écrit :
Hdelapampa a écrit :
Ben non, comme tu vois.
Le progrès de soi passe par l'action collective.
Oui collective mais si tu commences par considérer que l'autre ne fera rien alors pas la peine de faire un pas, alors il ne se passera jamais rien.. On parle ici de conviction, et une conviction c'est faire la chose qui nous semble juste quoi qu'il en soit...
Ensemble oui, mais avec de l'audace individuelle !
ok mais combien sur ce forum etait avec le mouvement des gilets jaunes
ce matin j'étais encore avec le meme groupe réunis dans une salle communale pour discuter de la necessité de se structurer
tout mouvement doit designer des gens que l'on doit mandater si l'on veut que ce que l'on veut aboutisse
les GJ commencent à ^prendre conscience de celà autrement ce sont les syndicats qui ont tout fait pour faire avorter le mouvement qui signeront des accords dont nous ne voulons pas à notre place et s'en attribueront le mérite
déjà l'idée commence à germer
et il faut laisser le temps au ferment de faire monter la pate (à partir du moment où l'onréclame du changement c'est de la politique et pour que ce changement se produise et perdure il faut former un groupe structuré donc politique

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Re: Une VIº République c'est quoi ? et pour quoi faire ?

Message par latresne » 10 décembre 2018 17:36

oldeagle a écrit :
vivarais a écrit :

comment font les autres et surtout les allemands
vous n'avez pas du voir le reportage sur angella merkel et comment elle est restée si longtemps au pouvoir
par la négociation avec les autres partis et elle a réussi grace à ses talents de négociatrice sans jamais avoir la majorité absolue

en france avec la majorité absolue , les decisions ne sont pas negociées mais imposées de force
et voila pourquoi la france est un des seuls pays de l'UE en échec
prenez le temps de regarder le reportage pour mieux comprendre les avantages de la proportionnelle
https://www.francetvinfo.fr/replay-maga ... 51725.html
Le système Allemand fonctionne parce qu'il n'y avait jusqu'alors que 2 gros partis politiques.
Aujourd'hui, il y en a au moins 6 aux parlements. Impossible de dégager de majorité ! En France, on a pas la culture de la négociation, mais du conflit ! De plus, les gilets se battent pour ne plus avoir de partie, mais faire une VI à la mode IVème, ce sera pire que la Vème ! On retrouvera la politique des partis ! Non merci ! Je ne veux pas de ça pour la France.

Exact ,il n'y a pas de négociations mais des conflits permanents .Un doc à la tv il y a qqs mois montrait les rapports ,discussions entre Patrons-Syndicats , ça n'a rien à voir avec chez nous .
Ils veulent des élus locaux ,régionaux ,nationaux ,afin de discuter et échanger .Ce seront des nouveaux pros de la politique ?
Ou alors ils iront le soir aprés leur boulot à une réunion ou personne ne sera d'accord ?
Et qui réunira ,fera la synthèse et tranchera ? Et ça se passera où ? Et le financement ,il se fera comment ? La location des locaux , les" voyages et déplacements" ,c'est un poste important d'un bilan .
La Vl ,je ne la sens pas du tt .Manque + que l'équipée sauvage des excités prenne la tête et c'est la totale .

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Re: la VIe république envisagée

Message par UBUROI » 10 décembre 2018 17:37

vivarais a écrit :
Anaïs a écrit :
Oui collective mais si tu commences par considérer que l'autre ne fera rien alors pas la peine de faire un pas, alors il ne se passera jamais rien.. On parle ici de conviction, et une conviction c'est faire la chose qui nous semble juste quoi qu'il en soit...
Ensemble oui, mais avec de l'audace individuelle !
ok mais combien sur ce forum etait avec le mouvement des gilets jaunes
ce matin j'étais encore avec le meme groupe réunis dans une salle communale pour discuter de la necessité de se structurer
tout mouvement doit designer des gens que l'on doit mandater si l'on veut que ce que l'on veut aboutisse
les GJ commencent à ^prendre conscience de celà autrement ce sont les syndicats qui ont tout fait pour faire avorter le mouvement qui signeront des accords dont nous ne voulons pas à notre place et s'en attribueront le mérite
déjà l'idée commence à germer
et il faut laisser le temps au ferment de faire monter la pate (à partir du moment où l'onréclame du changement c'est de la politique et pour que ce changement se produise et perdure il faut former un groupe structuré donc politique

Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer sur le dos de La Marine et La Mélenche... et Dupont Nian Nian, un retour de manivelle salvateur pour Macron :super: :super: :super:
Modifié en dernier par UBUROI le 10 décembre 2018 18:56, modifié 1 fois.

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Re: Une VIº République c'est quoi ? et pour quoi faire ?

Message par vivarais » 10 décembre 2018 18:15

latresne a écrit :
oldeagle a écrit :

Le système Allemand fonctionne parce qu'il n'y avait jusqu'alors que 2 gros partis politiques.
Aujourd'hui, il y en a au moins 6 aux parlements. Impossible de dégager de majorité ! En France, on a pas la culture de la négociation, mais du conflit ! De plus, les gilets se battent pour ne plus avoir de partie, mais faire une VI à la mode IVème, ce sera pire que la Vème ! On retrouvera la politique des partis ! Non merci ! Je ne veux pas de ça pour la France.

Exact ,il n'y a pas de négociations mais des conflits permanents .Un doc à la tv il y a qqs mois montrait les rapports ,discussions entre Patrons-Syndicats , ça n'a rien à voir avec chez nous .
Ils veulent des élus locaux ,régionaux ,nationaux ,afin de discuter et échanger .Ce seront des nouveaux pros de la politique ?
Ou alors ils iront le soir aprés leur boulot à une réunion ou personne ne sera d'accord ?
Et qui réunira ,fera la synthèse et tranchera ? Et ça se passera où ? Et le financement ,il se fera comment ? La location des locaux , les" voyages et déplacements" ,c'est un poste important d'un bilan .
La Vl ,je ne la sens pas du tt .Manque + que l'équipée sauvage des excités prenne la tête et c'est la totale .
en allemagne il y a eu toujours autant de partis politiques et merkel a gouverné indifféremment avec les ns et les autres y compris les écologistes
les syndicats allemands ne sont pas confédérés comme chez nous mais corporatistes ce qui veut dire que ceux qui prennent des décision le font pour leur branche professionnelle
en france c'est l'inverse , n'importe qui parle au nom de n'importe qui
c'est pour cela que l'on assiste parfois à des situation ubuesque au sein d'un meme syndicat confédéré
un exemple 'la construction de la centrale nucléaire de CATNOM"
la fédération CGT des agents du service de santé de moelle s'oppose à la construction de la centrale
par contre la fédération CGT des agents EDF elle est pour la construction


rassurez vous tout mouvement commence ainsi, puis finit par se structurer
est ce que tous les adhérents d'un parti sont toujours d'accord ;) invitez vous à une de leur réunion et on n'en reparle (s'il y a 50 personnes , il y a 30 avis différents et il n'empeche qu'un avis général fini par etre envoyé à l'antenne nationale)
vous voulez que le mouvement des GJ soit parfait après 3 semaines d'existence :)
ne vous inquiétez pas à partir de ce mouvement va naitre une nouvelle mouvance politique structurée sur laquelle il faudra compter
rappelez vous à partir des actions du camp du Larzac dans les années 1960/70 où l'on clamait à l'époque "dieu, ni maitre" est sortie la mouvance politique ecologique qui avait quand meme atteint plus de 15% avant de se detourner de son but dans l'humanisme et l'antisystème ce qui l'a fait chuter à mois de 3%

si le mouvement des GJ se structure en mouvement unifié(ce qui va arriver) il va devenir une force politique puissante qui représentera le peuple d'en bas et sur lequel il faudra compter
des projections sur la possibilité d'une liste GJ aux européennes lui donnerait au moins 15% des suffrages

Anaïs
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Re: la VIe république envisagée

Message par Anaïs » 10 décembre 2018 18:32

vivarais a écrit :
Anaïs a écrit :
Oui collective mais si tu commences par considérer que l'autre ne fera rien alors pas la peine de faire un pas, alors il ne se passera jamais rien.. On parle ici de conviction, et une conviction c'est faire la chose qui nous semble juste quoi qu'il en soit...
Ensemble oui, mais avec de l'audace individuelle !
ok mais combien sur ce forum etait avec le mouvement des gilets jaunes
c
Je crois plus à l'action qu'à la manifestation. Encore une fois une mauvaise herbe se coupe à la racine !

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Re: la VIe république envisagée

Message par vivarais » 10 décembre 2018 19:04

UBUROI a écrit :
vivarais a écrit :

ok mais combien sur ce forum etait avec le mouvement des gilets jaunes
ce matin j'étais encore avec le meme groupe réunis dans une salle communale pour discuter de la necessité de se structurer
tout mouvement doit designer des gens que l'on doit mandater si l'on veut que ce que l'on veut aboutisse
les GJ commencent à ^prendre conscience de celà autrement ce sont les syndicats qui ont tout fait pour faire avorter le mouvement qui signeront des accords dont nous ne voulons pas à notre place et s'en attribueront le mérite
déjà l'idée commence à germer
et il faut laisser le temps au ferment de faire monter la pate (à partir du moment où l'onréclame du changement c'est de la politique et pour que ce changement se produise et perdure il faut former un groupe structuré donc politique

Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer à 50/50 sur le dos de La Marine et La Mélenche... un retour de manivelle salvateur pour Macron et les LR :super: :super: :super:
et piquer deja 5% à macron
vous etes totalement incoherent
vous clamiez toujours que l'on ne pouvez pas gouverner si l'on le l'avait jamais fait (concernant le FN et LFI) et vous avez voté macron qui n'a jamais eu moindre poste d'élu
vous dites qu'un nouveau parti c'est utopiste mais est ce que en 2016 le LREM existait
otez nous d'un doute quand a t il existé :lol:

à priori la projection faite par des medias neutres belges donne ceci pour les européennes
Rn puis GJ puis LREM puis LFI et enfin LR et DBLF
vous etes mieux que quiconque placé pour le savoir puis qu'en moselle on reçoit les medias belges , luxembourgeois et allemands
donc des avis neutres et objectifs de ce qui se passse en france
et dans le cas où l'on reste dans la configuration actuelle ce sera RN puis LFI puis LREM puis LR

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Re: la VIe république envisagée

Message par UBUROI » 10 décembre 2018 19:41

vivarais a écrit :
UBUROI a écrit :


Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer à 50/50 sur le dos de La Marine et La Mélenche... un retour de manivelle salvateur pour Macron et les LR :super: :super: :super:
et piquer deja 5% à macron
vous etes totalement incoherent
vous clamiez toujours que l'on ne pouvez pas gouverner si l'on le l'avait jamais fait (concernant le FN et LFI) et vous avez voté macron qui n'a jamais eu moindre poste d'élu
vous dites qu'un nouveau parti c'est utopiste mais est ce que en 2016 le LREM existait
otez nous d'un doute quand a t il existé :lol:

à priori la projection faite par des medias neutres belges donne ceci pour les européennes
Rn puis GJ puis LREM puis LFI et enfin LR et DBLF
vous etes mieux que quiconque placé pour le savoir puis qu'en moselle on reçoit les medias belges , luxembourgeois et allemands
donc des avis neutres et objectifs de ce qui se passse en france
et dans le cas où l'on reste dans la configuration actuelle ce sera RN puis LFI puis LREM puis LR
Quel médias? Quels instituts de sondages labellisés tels que Elabe, Ifop, Ipsos etc...?
Tu tires à l'aveuglette... il y aura toujours un gogo pour croire en tes sornettes de comptoir

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Re: la VIe république envisagée

Message par UBUROI » 10 décembre 2018 19:41

vivarais a écrit :
UBUROI a écrit :


Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer à 50/50 sur le dos de La Marine et La Mélenche... un retour de manivelle salvateur pour Macron et les LR :super: :super: :super:
et piquer deja 5% à macron
vous etes totalement incoherent
vous clamiez toujours que l'on ne pouvez pas gouverner si l'on le l'avait jamais fait (concernant le FN et LFI) et vous avez voté macron qui n'a jamais eu moindre poste d'élu
vous dites qu'un nouveau parti c'est utopiste mais est ce que en 2016 le LREM existait
otez nous d'un doute quand a t il existé :lol:

à priori la projection faite par des medias neutres belges donne ceci pour les européennes
Rn puis GJ puis LREM puis LFI et enfin LR et DBLF
vous etes mieux que quiconque placé pour le savoir puis qu'en moselle on reçoit les medias belges , luxembourgeois et allemands
donc des avis neutres et objectifs de ce qui se passse en france
et dans le cas où l'on reste dans la configuration actuelle ce sera RN puis LFI puis LREM puis LR
Quel médias? Quels instituts de sondages labellisés tels que Elabe, Ifop, Ipsos etc...?
Tu tires à l'aveuglette...et il y aura toujours un gogo pour croire en tes sornettes de comptoir

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Re: la VIe république envisagée

Message par latresne » 10 décembre 2018 19:55

il va falloir que le Président fasse preuve d'empathie d'une part et d'autorité d'autre part , qu'il dépense et qu'il gère .
Ca va pas être coton .

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Re: Une VIº République c'est quoi ? et pour quoi faire ?

Message par latresne » 10 décembre 2018 21:13

vivarais a écrit :
latresne a écrit :


Exact ,il n'y a pas de négociations mais des conflits permanents .Un doc à la tv il y a qqs mois montrait les rapports ,discussions entre Patrons-Syndicats , ça n'a rien à voir avec chez nous .
Ils veulent des élus locaux ,régionaux ,nationaux ,afin de discuter et échanger .Ce seront des nouveaux pros de la politique ?
Ou alors ils iront le soir aprés leur boulot à une réunion ou personne ne sera d'accord ?
Et qui réunira ,fera la synthèse et tranchera ? Et ça se passera où ? Et le financement ,il se fera comment ? La location des locaux , les" voyages et déplacements" ,c'est un poste important d'un bilan .
La Vl ,je ne la sens pas du tt .Manque + que l'équipée sauvage des excités prenne la tête et c'est la totale .
en allemagne il y a eu toujours autant de partis politiques et merkel a gouverné indifféremment avec les ns et les autres y compris les écologistes
les syndicats allemands ne sont pas confédérés comme chez nous mais corporatistes ce qui veut dire que ceux qui prennent des décision le font pour leur branche professionnelle
en france c'est l'inverse , n'importe qui parle au nom de n'importe qui
c'est pour cela que l'on assiste parfois à des situation ubuesque au sein d'un meme syndicat confédéré
un exemple 'la construction de la centrale nucléaire de CATNOM"
la fédération CGT des agents du service de santé de moelle s'oppose à la construction de la centrale
par contre la fédération CGT des agents EDF elle est pour la construction


rassurez vous tout mouvement commence ainsi, puis finit par se structurer
est ce que tous les adhérents d'un parti sont toujours d'accord ;) invitez vous à une de leur réunion et on n'en reparle (s'il y a 50 personnes , il y a 30 avis différents et il n'empeche qu'un avis général fini par etre envoyé à l'antenne nationale)
vous voulez que le mouvement des GJ soit parfait après 3 semaines d'existence :)
ne vous inquiétez pas à partir de ce mouvement va naitre une nouvelle mouvance politique structurée sur laquelle il faudra compter
rappelez vous à partir des actions du camp du Larzac dans les années 1960/70 où l'on clamait à l'époque "dieu, ni maitre" est sortie la mouvance politique ecologique qui avait quand meme atteint plus de 15% avant de se detourner de son but dans l'humanisme et l'antisystème ce qui l'a fait chuter à mois de 3%

si le mouvement des GJ se structure en mouvement unifié(ce qui va arriver) il va devenir une force politique puissante qui représentera le peuple d'en bas et sur lequel il faudra compter
des projections sur la possibilité d'une liste GJ aux européennes lui donnerait au moins 15% des suffrages

Le mouvement risque d' être récupéré par les partis si il ne se méfie pas .Le premier à intervenir comme il fallait s'y attendre a été le triste et opportuniste JLM qui avait préparé de tte évidence son discours puisqu'il a enchainé aussitôt aprés le Président .
Et Corbière qui a déclaré qu'il fallait que le mouvement persiste .De quoi se mèle t il ?

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Re: la VIe république envisagée

Message par Stounk » 11 décembre 2018 09:41

UBUROI a écrit :
vivarais a écrit :

ok mais combien sur ce forum etait avec le mouvement des gilets jaunes
ce matin j'étais encore avec le meme groupe réunis dans une salle communale pour discuter de la necessité de se structurer
tout mouvement doit designer des gens que l'on doit mandater si l'on veut que ce que l'on veut aboutisse
les GJ commencent à ^prendre conscience de celà autrement ce sont les syndicats qui ont tout fait pour faire avorter le mouvement qui signeront des accords dont nous ne voulons pas à notre place et s'en attribueront le mérite
déjà l'idée commence à germer
et il faut laisser le temps au ferment de faire monter la pate (à partir du moment où l'onréclame du changement c'est de la politique et pour que ce changement se produise et perdure il faut former un groupe structuré donc politique

Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer sur le dos de La Marine et La Mélenche... et Dupont Nian Nian, un retour de manivelle salvateur pour Macron :super: :super: :super:
Les gilets jaunes ne risquent pas d'avoir les miraculeux soutiens dont a bénéficié Macron alors qu'il ne sortait de nulle part en politique, ni les appuis de quasiment tous les grands médias qui lui ont permis d'être élu. :siffle:

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Re: la VIe république envisagée

Message par myself72 » 11 décembre 2018 10:43

hornby a écrit : Tout à fait, une VIème république, décentralisée, régionalisée, sans préfet, ni sous-préfet, ni énarque, et avec un parlement responsable, comme dans les authentiques démocraties.
C'est une utopie ,l'homme par lui-même est compliqué et très vénal ,on refait une république et au bout de quelques années on revient au même ou pire.
Myself72,
Il vaut mieux se disputer avec quelqu'un d'intelligent que parler à un imbécile.

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Re: la VIe république envisagée

Message par Anaïs » 11 décembre 2018 10:50

myself72 a écrit :
hornby a écrit : Tout à fait, une VIème république, décentralisée, régionalisée, sans préfet, ni sous-préfet, ni énarque, et avec un parlement responsable, comme dans les authentiques démocraties.
C'est une utopie ,l'homme par lui-même est compliqué et très vénal ,on refait une république et au bout de quelques années on revient au même ou pire.
Le pire arrive quand il y a "manque" et souffrance. Mais si chacun a ce qu'il faut pour vivre, il n'y a aucune raison que les choses soient difficile. Si chacun a de quoi vivre, il y a forcément moins de vol, moins d'agression etc etc...
La plupart des problèmes viennent de l'injustice sociale qui a fait monter la rancoeur.
Souvenez-vous ce qu'avait dit Daniel Balavoine face à Mitterand dans une émission de TV... Pourtant pas besoin d'être bien malin pour le prédire...

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Re: la VIe république envisagée

Message par UBUROI » 11 décembre 2018 11:17

Stounk a écrit :
UBUROI a écrit :


Bon amusement si la politique s'en mêle déjà! Faut dire que si les GJ crée un parti... faudra demander des conseils à Macron :mdr3: :mdr3: ...et s'il présente des candidats (désignés, élus, autoproclamés???) aux europ., ils sont crédités de 12% qu'ils vont piquer sur le dos de La Marine et La Mélenche... et Dupont Nian Nian, un retour de manivelle salvateur pour Macron :super: :super: :super:
Les gilets jaunes ne risquent pas d'avoir les miraculeux soutiens dont a bénéficié Macron alors qu'il ne sortait de nulle part en politique, ni les appuis de quasiment tous les grands médias qui lui ont permis d'être élu. :siffle:
LES SOUTIENS FINANCIERS AUX ELECTIONS: affaire URBA, Carrefour du développement, HLM de Paris, Bygmalion, FN et IRWAN et la Jeanne en cours de traitement; tous les partis et candidats ont bouffé dans la gamelle.
Macron j'attends le procès.
Quant aux GJ, ce zozos (les 3 dont j'ai parlé) vont enfin se frotter aux réalités du commerce et de la comptabilité, et sans doute du tripatouillage

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