Le tournant réel de la guerre à Moscou

[sihanouk]

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[Jiimmy]

Leur défaite, les nazis la doivent bien plus à la raspoutitsa (comme l'on voit dans la video), au gel et à l'incroyable incompétence militaire d'hitler qu'à l'aide américano-britannique (d'ailleurs, je n'ai jamais entendu d'historiens, excepté l'ancien du goulag de Sibérie dont the rat pack m'a donné un lien, affirmé que celle-ci fut déterminante).

[The Rat Pack]

Waoh...! Info tirées de Réseau International sous la plume de Evgeniy SPITSYN...! Ça, c'est du fiable (et surtout pas du tout de parti-pris... )

Instruisez-vous un peu, ça changera de vos bullshit propagandistes!
http://www.persee.fr/doc/receo_0338-059 ... _15_3_2510
... et plus particulièrement la page 36, qui détaille les tonnages livrés à l'URSS année par année...

Je vous donne la définition du sophisme au cas où :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Vous pouvez parler de partialité mais quand on voit qu'Henri Dunajewski (l'auteur de votre lien) est un ancien du goulag en Sibérie où il fut envoyé par les Soviétiques, on ne s'étonne pas de voir autant d'interprétations personnelles dans ses écrits en défaveur de l'Urss (du genre : "il est indéniable que l'Urss n'aurait pu faire ça sans l'aide américano-britannique"; "S'ils n'avaient pas reçu ça ils n'auraient pas pu gagner ici" etc....). A le lire, cette aide est principalement déterminante dans le non-effondrement de l'Urss (quelle partialité).

Ne dénigrons donc pas nos propos en jugeant les auteurs que l'on cite.

Désolé, mais entre un Evgeniy SPITSYN, sans doute auteur connu, mais de qui? qui écrit dans un site propagandiste et conspirationniste, émanation du Réseau Voltaire, un article comportant très peu de chiffres (tous bidons) et de références, et un Henri Dunajewski, consultable sur le site Persée (qui permet la consultation et l'exploitation libre et gratuite de collections complètes de publications scientifiques), ça ne vous étonnera pas que je n'hésite pas une seconde.

(Le site Persée, créé par le ministère de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, a été mis en ligne en 20051.Aujourd'hui, Persée est un service d'appui à la recherche dont les missions sont la valorisation numérique du patrimoine scientifique, la recherche et l'innovation en matière d'outils et de méthodes pour développer des corpus numériques, la diffusion de compétences et d'expertise dans ce domaine.

Les principaux responsables du Réseau Voltaire résident désormais au Liban. Dans le contexte du « Printemps arabe », Thierry Meyssan a apporté son soutien à des dirigeants arabes comme le Libyen Mouammar Kadhafi ou le Syrien Bachar el-Assad. Jean-Pierre Perrin, journaliste de Libération présent en Syrie durant la révolte dans ce pays, qualifie en 2012 le Réseau Voltaire d'« office de propagande payé par les dictatures les plus abominables », dont les informations ne méritent pas d'être commentées.)

(Et accessoirement, revoyez votre "conception" du sophisme... Un des plus célèbres sophismes est celui du cheval: "Un cheval bon marché est rare. Or, tout ce qui est rare est cher. Donc, un cheval bon marché est cher...". Vous m'expliquerez en quoi mon post relève du sophisme....)

[The Rat Pack]

Leur défaite, les nazis la doivent bien plus à la raspoutitsa (comme l'on voit dans la video), au gel et à l'incroyable incompétence militaire d'hitler qu'à l'aide américano-britannique (d'ailleurs, je n'ai jamais entendu d'historiens, excepté l'ancien du goulag de Sibérie dont the rat pack m'a donné un lien, affirmé que celle-ci fut déterminante).

Vous devriez arrêter de vous focaliser sur la presse propagandiste et vous intéresser aux réalités historiques...

[The Rat Pack]

https://reseauinternational.net/pret-ba ... i-utile-i/


Nous ne parlerons même pas de la qualité du matériel envoyé. Cela ne sera pas nécessaire pour se rendre compte que cette aide ne fut pas décisive dans la victoire de l'Urss sur les armées nazies, elle qui fut le principal contributeur à l'effort de guerre et de loin l'armée qui fut la plus décisive contre les troupes nazies.

Non, n'en parlons pas, vous allez encore passer pour une bille...

Après le début des livraisons, Staline a commencé à critiquer les caractéristiques des avions fournis et des tanks. Parmi les équipements importés, il y avait des échantillons vraiment de mauvaise qualité. Mais en général, de telles revendications étaient une forme de pression sur les alliés. Le contrat Lend-Lease prévoyait le droit du pays hôte de choisir et de préciser le type d’équipement requis. Si les tanks et les avions demandés par l’armée rouge étaient mauvais – pourquoi les ont-ils alors commandés? Avec les « Aerocobra » américain et les « Spitfires » anglais, les as soviétiques ont abattu des dizaines d’avions allemands. Les résultats des tests de l’équipement avec les signatures des spécialistes soviétiques sont maintenant disponibles sur le net. Fouillez et lisez, ça vous changera de votre propagandisme rétrograde et pré-maché...

[hornby]

Comme l'ont expliqué les historiens britanniques, Ian Kershaw et Anthony Beevor, la qualité du matériel fournit par les alliés anglo-saxons à l'URSS n'est pas en cause. Le problème c'est que ce matériel, conçu pour des combats coloniaux et surtout en zone tropicale n'était pas adapté aux rigueurs climatiques soviétiques et ses écarts considérables de température.
C'est la raison pour laquelle les aviateurs de l'escadrille Normandie Niemen avaient choisi des avions soviétiques, YAK3, alors qu'on leur avait proposé d'emblée du matériel anglais (spitfire) ou américain (hurricane ou P38).
Si les aviateurs Normandie Niemen, arrivés sur le front russe en novembre 1942 en pleine bataille de Stalingrad, avaient opté pour du matériel anglo-saxon, ils auraient du patienter jusqu'à la fin du printemps pour ètre opérationnels.
Avec le YAK3, avion soviétique plutôt rustique mais robuste qui décollait même par -40° sous zero, ils ont pu ètre engagés peu de temps après leur arrivée (mars 1943).
(Conférence Normandie Niemen mars 1964)
"La Russie n'oubliera jamais que des français, pilotes au Normandie, sont venus chez nous avant Stalingrad"
A noter, que tous les pilotes survivants ont pu rentrer en France avec leur YAK3, en juin 1945.

[The Rat Pack]

Comme l'ont expliqué les historiens britanniques, Ian Kershaw et Anthony Beevor, la qualité du matériel fournit par les alliés anglo-saxons à l'URSS n'est pas en cause. Le problème c'est que ce matériel, conçu pour des combats coloniaux et surtout en zone tropicale n'était pas adapté aux rigueurs climatiques soviétiques et ses écarts considérables de température.
C'est la raison pour laquelle les aviateurs de l'escadrille Normandie Niemen avaient choisi des avions soviétiques, YAK3, alors qu'on leur avait proposé d'emblée du matériel anglais (spitfire) ou américain (hurricane ou P38).
Si les aviateurs Normandie Niemen, arrivés sur le front russe en novembre 1942 en pleine bataille de Stalingrad, avaient opté pour du matériel anglo-saxon, ils auraient du patienter jusqu'à la fin du printemps pour ètre opérationnels.
Avec le YAK3, avion soviétique plutôt rustique mais robuste qui décollait même par -40° sous zero, ils ont pu ètre engagés peu de temps après leur arrivée (mars 1943).
(Conférence Normandie Niemen mars 1964)
"La Russie n'oubliera jamais que des français, pilotes au Normandie, sont venus chez nous avant Stalingrad"
A noter, que tous les pilotes survivants ont pu rentrer en France avec leur YAK3, en juin 1945.

C'est surtout que les Alliés leur ont fourni le matériel qu'ils avaient... Ils n'ont pas franchement eu le temps de développer du matériel adapté aux conditions climatiques de la Russie... Et comme je l'expliquais, ce sont les Russes qui ont choisi le matériel dans le catalogue...

[ange gabriel]

https://reseauinternational.net/pret-ba ... i-utile-i/


Nous ne parlerons même pas de la qualité du matériel envoyé. Cela ne sera pas nécessaire pour se rendre compte que cette aide ne fut pas décisive dans la victoire de l'Urss sur les armées nazies, elle qui fut le principal contributeur à l'effort de guerre et de loin l'armée qui fut la plus décisive contre les troupes nazies.

Waoh...! Info tirées de Réseau International sous la plume de Evgeniy SPITSYN...! Ça, c'est du fiable (et surtout pas du tout de parti-pris... )

Instruisez-vous un peu, ça changera de vos bullshit propagandistes!
http://www.persee.fr/doc/receo_0338-059 ... _15_3_2510
... et plus particulièrement la page 36, qui détaille les tonnages livrés à l'URSS année par année...

je pense que c'est vous qui êtes de parti pris le réseau internationale n'invente pas comme vous mainstream que vous croyez chaque mot quant votre lien il ne vaut rien propagande

[The Rat Pack]

Waoh...! Info tirées de Réseau International sous la plume de Evgeniy SPITSYN...! Ça, c'est du fiable (et surtout pas du tout de parti-pris... )

Instruisez-vous un peu, ça changera de vos bullshit propagandistes!
http://www.persee.fr/doc/receo_0338-059 ... _15_3_2510
... et plus particulièrement la page 36, qui détaille les tonnages livrés à l'URSS année par année...

je pense que c'est vous qui êtes de parti pris le réseau internationale n'invente pas comme vous mainstream que vous croyez chaque mot quant votre lien il ne vaut rien propagande

Ah, c'est sûr que réseau international, nouveau nom de réseau voltaire, c'est fiable...!!!

Allume ton nez, clown! Fais-nous rire...!!!

[hornby]

The rat pack, tout à fait exact. Cela dit, plus que le matériel de combat, c'est la logistique qui a le mieux aidé les soviétiques : Ambulances, jeeps, conserves, médicaments...
Les soviétiques dénommaient les boites de "corned beef" fournies par les américain, le "2ème front".

[The Rat Pack]

The rat pack, tout à fait exact. Cela dit, plus que le matériel de combat, c'est la logistique qui a le mieux aidé les soviétiques : Ambulances, jeeps, conserves, médicaments...
Les soviétiques dénommaient les boites de "corned beef" fournies par les américain, le "2ème front".

L'U.R.S.S. aurait-elle pu habiller son armée, la chausser, la nourrir, la transporter et l'équiper sans la livraison de 115 millions de mètres de tissu, sans 14,5 millions de chaussures, sans 1 million de tonnes de produits céréaliers, sans 2 000 locomotives, 11 000 wagons et autre matériel roulant ?
L'Armée rouge aurait-elle pu assurer la liaison tactique entre ses troupes dispersées sur plusieurs fronts sans avoir reçu 38 000 récepteur-émetteurs radio, des dizaines de millions de kilomètres de fils et câbles de liaison ? L'état-major de Staline, pouvait-il penser sérieusement à assurer la sécurité aux frontières nords, surtout à Murmansk, son principal port d'approvisionnement, sans avoir obtenu des Américains la mise à sa disposition exclusive de 735 bateaux et navires de guerre ? La bataille de Stalingrad aurait-elle pu constituer un tournant dans la guerre sans technologie américaine, sans que les 10 divisions russes, organisées dans le plus grand secret loin de Stalingrad, puissent être déplacées en « Fords », « Dodges » et « Studebakers » pour devancer les armées alliées dans plusieurs pays de l'Europe centrale en 1945 sans avoir obtenu 12 000 avions américains, 13 000 véhicules de combat dont 6 000 chars de qualité et 409 000 camions et autres véhicules de transport rapide ?

[Jiimmy]

Ah, c'est sûr que réseau international, nouveau nom de réseau voltaire, c'est fiable...!!!

Allume ton nez, clown! Fais-nous rire...!!!

Je suggère que l'on arrête les sophismes (tenter de décrédibiliser le fond en s'attaquant à la forme en l'occurrence). Cela ne fait nullement avancer le débat et cela est réversible par-ailleurs. En effet, contrairement à l'auteur de mon lien où vous n'avez à opposer (à ses écrits) que son appartenance à un site qui ne vous sied guère, je peux opposer aux écrits de l'auteur de votre lien le fait qu'il ait été envoyé dans un goulag en sibérie par les Soviétiques et que ses écrits peuvent donc être remis en question concernant leur réelle objectivité.
Cependant je m'en abstiendrai car cela ne serait pas un argument valable.

Pour revenir au sujet, cela ne sert à rien que je vous expose de nouveau les faits tels que je les perçois ainsi que les historiens pensant comme moi. Je l'ai déjà fait et vous m'avez déjà répondu.Maintenant, si nous ne pouvons plus progresser sur ce terrain (chacun restant convaincu soit que l'aide américano-britannique fut décisive soit qu'elle ne le fut nullement pour les raisons que nous avons exposées plus haut), il nous reste alors une chose sur laquelle nous ne pouvons que concorder, à savoir les faits concrets.

En l'occurrence, les faits sont que, nonobstant l'aide reçue, l'urss fut le parti qui s'est trouvé confronté aux principales forces nazies et fut le parti qui libéra le plus de territoires et mis hors de combat, de loin, le plus de forces nazies.
Concrètement, ce fut la plus grande armée de la seconde guerre mondiale sur le théâtre européen (elle aurait pu être détruite, cela ne s'est pas joué à grand chose mais cela ne s'est cependant pas produit). Il en résulte que le principal effort de guerre est de son fait (sur le théâtre européen une nouvelle fois) et qu'elle fut le principal contributeur à la victoire sur les forces nazies (ainsi que le pensaient la majorité des occident à l'issue immédiate de la seconde guerre mondiale).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

[The Rat Pack]

Ah, c'est sûr que réseau international, nouveau nom de réseau voltaire, c'est fiable...!!!

Allume ton nez, clown! Fais-nous rire...!!!

Je suggère que l'on arrête les sophismes (tenter de décrédibiliser le fond en s'attaquant à la forme en l'occurrence). Cela ne fait nullement avancer le débat et cela est réversible par-ailleurs. En effet, contrairement à l'auteur de mon lien où vous n'avez à opposer (à ses écrits) que son appartenance à un site qui ne vous sied guère, je peux opposer aux écrits de l'auteur de votre lien le fait qu'il ait été envoyé dans un goulag en sibérie par les Soviétiques et que ses écrits peuvent donc être remis en question concernant leur réelle objectivité.
Cependant je m'en abstiendrai car cela ne serait pas un argument valable.

Pour revenir au sujet, cela ne sert à rien que je vous expose de nouveau les faits tels que je les perçois ainsi que les historiens pensant comme moi. Je l'ai déjà fait et vous m'avez déjà répondu.Maintenant, si nous ne pouvons plus progresser sur ce terrain (chacun restant convaincu soit que l'aide américano-britannique fut décisive soit qu'elle ne le fut nullement pour les raisons que nous avons exposées plus haut), il nous reste alors une chose sur laquelle nous ne pouvons que concorder, à savoir les faits concrets.

En l'occurrence, les faits sont que, nonobstant l'aide reçue, l'urss fut le parti qui s'est trouvé confronté aux principales forces nazies et fut le parti qui libéra le plus de territoires et mis hors de combat, de loin, le plus de forces nazies.
Concrètement, ce fut la plus grande armée de la seconde guerre mondiale sur le théâtre européen (elle aurait pu être détruite, cela ne s'est pas joué à grand chose mais cela ne s'est cependant pas produit). Il en résulte que le principal effort de guerre est de son fait (sur le théâtre européen une nouvelle fois) et qu'elle fut le principal contributeur à la victoire sur les forces nazies (ainsi que le pensaient la majorité des occident à l'issue immédiate de la seconde guerre mondiale).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Ah ben c'est sûr qu'opposer un journaleux propagandiste écrivant dans un quelconque torchon à un historien reconnu paraissant dans des organes scientifiques, ça le fait... Je comprends qu'après vous être fait mettre le nez dedans, et bien profond, vous préfériez glisser...
Pour le reste, personne ici ne nie le rôle primordial joué par les Soviétiques, ni par les autres Alliés... Sans les uns, et sans les autres, la guerre aurait peut-être été perdue... Non, le sujet de ce topic est "sans l'aide des Alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le font de l'est?"

PS: Décrédibiliser le fond en s'attaquant à la forme n'est pas un sophisme... Tout comme mettre en lumière le peu de fiabilité d'un auteur n'est pas s'attaquer à la forme... Si vous avez des difficultés de compréhension des notions abstraites, faites-vous aider...

[Jiimmy]

Ah ben c'est sûr qu'opposer un journaleux propagandiste écrivant dans un quelconque torchon à un historien reconnu paraissant dans des organes scientifiques, ça le fait... Je comprends qu'après vous être fait mettre le nez dedans, et bien profond, vous préfériez glisser...
Pour le reste, personne ici ne nie le rôle primordial joué par les Soviétiques, ni par les autres Alliés... Sans les uns, et sans les autres, la guerre aurait peut-être été perdue... Non, le sujet de ce topic est "sans l'aide des Alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le font de l'est?"

PS: Décrédibiliser le fond en s'attaquant à la forme n'est pas un sophisme... Tout comme mettre en lumière le peu de fiabilité d'un auteur n'est pas s'attaquer à la forme... Si vous avez des difficultés de compréhension des notions abstraites, faites-vous aider...

Il me semble que c'est bien moi qui ai ouvert ce topic et le sujet n'est absolument pas "sans l'aide des alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le front de l'est ?" (vous devez parler d'un autre topic je pense). Mon idée était plutôt d'évoquer le tournant réel, selon moi, de la guerre que l'on attribue peut-être faussement à la bataille de Stalingrad, oubliant par là-même, l'importance du revers devant Moscou et la piètre situation de l'armée Allemande avant la défaite de Stalingrad déjà.



Ps: Je vous ai donné un lien vous expliquant toutes les formes de sophisme. Il serait bon de le consulter à mon avis (je peux également vous citer des extraits de ce lien si vous le désirez tel que ceux-ci :

L'argumentum ad hominem
consiste à confondre la thèse et son auteur, en cherchant chez l'auteur des éléments (comme des paroles ou des actes) qui contredisent la thèse. Il se divise en deux catégories :

L'argumentum ad hominem circumstantiæ : des actes ou paroles passées sont utilisées contre l'auteur. Exemple : « Jean prétend que l'on peut tuer sous le coup de la colère, mais ce n'est pas possible : il ne perd jamais son sang-froid. ».
L'argumentum ad hominem tu quoque : « Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ? ».

L'argumentum ad personam ou « attaque personnelle » :
est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même.).

[The Rat Pack]

Ah ben c'est sûr qu'opposer un journaleux propagandiste écrivant dans un quelconque torchon à un historien reconnu paraissant dans des organes scientifiques, ça le fait... Je comprends qu'après vous être fait mettre le nez dedans, et bien profond, vous préfériez glisser...
Pour le reste, personne ici ne nie le rôle primordial joué par les Soviétiques, ni par les autres Alliés... Sans les uns, et sans les autres, la guerre aurait peut-être été perdue... Non, le sujet de ce topic est "sans l'aide des Alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le font de l'est?"

PS: Décrédibiliser le fond en s'attaquant à la forme n'est pas un sophisme... Tout comme mettre en lumière le peu de fiabilité d'un auteur n'est pas s'attaquer à la forme... Si vous avez des difficultés de compréhension des notions abstraites, faites-vous aider...

Il me semble que c'est bien moi qui ai ouvert ce topic et le sujet n'est absolument pas "sans l'aide des alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le front de l'est ?" (vous devez parler d'un autre topic je pense). Mon idée était plutôt d'évoquer le tournant réel, selon moi, de la guerre que l'on attribue peut-être faussement à la bataille de Stalingrad, oubliant par là-même, l'importance du revers devant Moscou et la piètre situation de l'armée Allemande avant la défaite de Stalingrad déjà.

En effet... Dont act

Ps: Je vous ai donné un lien vous expliquant toutes les formes de sophisme. Il serait bon de le consulter à mon avis (je peux également vous citer des extraits de ce lien si vous le désirez tel que ceux-ci :

L'argumentum ad hominem
consiste à confondre la thèse et son auteur, en cherchant chez l'auteur des éléments (comme des paroles ou des actes) qui contredisent la thèse. Il se divise en deux catégories :

L'argumentum ad hominem circumstantiæ : des actes ou paroles passées sont utilisées contre l'auteur. Exemple : « Jean prétend que l'on peut tuer sous le coup de la colère, mais ce n'est pas possible : il ne perd jamais son sang-froid. ».
L'argumentum ad hominem tu quoque : « Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ? ».

L'argumentum ad personam ou « attaque personnelle » :
est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même.).

Vous avez confondu... Dans l'article WIKI sur le sophisme, il est fait mention d'autres arguments fallacieux, mais échappant à la définition du sophisme (manifestement, erreur de traduction de l'article en anglais, cf les discussions sur le sujet), qui est, rappelons-le:
Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique (L'histoire du cheval bon marché qui est cher)

L'argumentum ad hominem serait donc plus pertinente dans ce cas... Si ce n'est que, pour opposer une thèse à une autre, il faudrait que les deux auteurs aient un niveau de crédibilité suffisant... Or, dans notre cas, l'un est un "journaliste" écrivant dans une revue digitale complotiste et révisionniste bien connue pour sa vision particulière de l'Histoire, le Réseau Voltaire, qui ne fait qu'alimenter les fantasmes de gogos, et l'autre est un historien reconnu, écrivant dans un support scientifique, reconnu lui aussi...
Vous reconnaitrez donc que la crédibilité de l'un a du plomb dans l'aile, alors que l'autre est un peu plus sérieux...!

[Jiimmy]

Pourquoi les gens sous-estiment-ils peut-être le revers que fut Moscou pour l'armée Allemande ?
Certainement parce qu'à ce moment les forces de l'axe étaient encore au sommet de leur puissance. Les Japonais conquéraient toute l'Asie et l'Océanie, l'Africa Korps bousculaient les Anglais dans le désert, les forces Soviétiques n'étaient pas encore prêtes pour l'offensive.
Tandis qu'au moment de Stalingrad :

- Les Japonais venaient de perdre à Midway : premier revers qui initiera toute une série de reconquête (la tactique du saut de puces) jusqu'à la défaite finale suite au génocide sur Hiroshima et Nagasaki.

- L'Africa Korps venait de perdre à El-Alamein et les Usa venaient de débarquer en Tunisie (Opération Torch)

- Les Allemands venaient de perdre toute une armée dans la bataille la plus terrible, jusqu'alors, de la seconde guerre mondiale.

En fait, c'est peut-être plus le contexte général qui donne le sentiment que Stalingrad fut le réel tournant de la guerre alors qu'on peut, selon les perceptions historiques, le situer l'année d'avant devant Moscou.
Toujours est-il que c'est effectivement à compter de Stalingrad (sauf le sursaut lors de la troisième bataille de Kharkov et la contre-attaque de Manstein au Sud) que les forces Allemandes perdirent définitivement l'initiative en Union Soviétique bien qu'elles ne furent déjà plus capables de remporter la victoire certainement avant cette bataille désespérée de Stalingrad.