L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

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The Rat Pack
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 02 mars 2018 01:33

Dernier message de la page précédente :

hornby a écrit : Pour vous éviter de dire des conneries sur ce sujet je vous conseille de lire l'excellent "l'Europe en enfer" de l'excellent et talentueux historien britannique Yan Kershaw, et "Stalingrad" du tout aussi excellent historien britannique Anthony Beevor.
Sans l'aide des alliés anglo-saxons l'URSS aurait peiné pour contenir l'assaut des nazis, sans le front soviétique le débarquement allié en Normandie aurait été impossible.
Voilà une remarque sensée... En effet, personne ne nie l'effort colossal consenti par les Soviétique... Mais comme vous le dites "Sans l'aide des alliés anglo-saxons l'URSS aurait peiné pour contenir l'assaut des nazis, sans le front soviétique le débarquement allié en Normandie aurait été impossible."
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latresne
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par latresne » 02 mars 2018 01:55

Jiimmy a écrit :
latresne a écrit : Les citations en question prouvent que l'armée française était nettement - bien équipée ,comme l'expliquait de Gaulle avant le déclenchement de la G .Il n'arrétait pas de réclamer à son gouvernement la création de divisions de chars rapides .Ces cuirassées qui ont pris de vitesse l'armée française .Quand la fabrication fut commençée ,c'était trop tard.
Une des raisons de la perte de la G .
Une des rares victoires de 40 est le fruit de la 4 iè division de cuirassée qui était équipée de ces fameux chars .
QQS lignes de" Mémoires de G" pour expliquer l'insuffisance mécanique et le manque de soldats :
"...Au surplus ,dans la concurrence qui renaissait entre l'Allemagne et nous au point de vue de la puissance guerrière,nous ne pouvions manquer d'être distancés sur le terrain de la masse.Par contre "étant donné nos dons d'initiative ,d'adaptation ,d'amour propre ,il ne tenait qu'à nous de l'emporter quant à la qualité." Je concluais "Un instrument de manoeuvre préventif et répressif ,voilà de quoi nous devons nous pourvoir" Comment ? Le moteur fournissait les éléments de la réponse ,"le moteur qui s'offre à porter de ce que l'on veut ,où il le faut ,à ttes les vitesses et distances..le moteur qui si il est cuirassé ,possède une telle puissance de feu et de choc que le rythme de combat s'accorde avec celui des évolutions "
Partant de là ,je fixais le but à atteindre :6 divisions de ligne ,et une légère motorisées tt entières,blindées en partie ,constitueront l'armée propre à cet évènement ...."Mais pour que l'armée de choc fût à mm de tirer le meilleur rendement possible de ce matériel,pour qu'elle puisse agir soudain sur n'importe quel théatre...il faudrait un personnel professionnel .Effectif total : 100.000 hs .La troupe serait donc formée d'engagés....Une attaque déclenchant 3.000 chars ,,suivis par l'artillerie décentralisée ..appuyée par l'aviation .."
Quand au ll des américains aux Russes que vous ne comprenez pas non + ,il a commencé bien avant Stalingrad .Sans la livraison de matériel militaire ,nourriture ,vétements etc ,l'armée rouge n'aurait pas pu tenir le siège de la ville . Le pays était exangue de tt .QQS chiffres :
-18 millions de tonnes de matériel livrées pendant 4 ans 41-45 ,représentant un transfert colossal jamais atteint entre 2 pays quelconques .Si on devait charger sur un train ce matériel il serait long de 6319 kms .Il comprenait entre autres ,12.000 véhicules de combat ,14.000 avions ,43.000 jeeps ,1.900 locomotives à vapeur ,9.900 wagons ,700 bateaux,torpilleurs ,tanks ,+ de 5.000.000 tonnes de nourriture ,34 millions d'uniforme ,2,6 millions de tonnes d'acier ..etc etc .
Dette totale de 11.054.404.257 de dollars .
Vous voilà informé .J'ai essayé d'être au + court .
Vous n'aimez pas la France ,vous êtes tjrs entrain de la railler d'une manière ou d'une autre .
Je ne comprends toujours pas. A quel moment dans ce que vous citez, De Gaule (qui, au passage, n'est pas une référence, du fait de son "rôle", pour décrypter ce que fut réellement le passé) affirme que l'armée Française était moins équipée ?

De Gaule regrette que l'état major n'ait pas formé de divisions de chars rapides. Il ne dit pas qu'ils n'avaient pas assez de chars rapides (les alliés en avaient plus que les Allemands comme je vous l'ai déjà dit) mais qu'il faudrait les rassembler pour créer des divisions entièrement mécanisées (en effet, les alliés éparpillaient leurs chars afin qu'ils viennent en soutien de l'infanterie et contrairement aux Allemands, ne les rassemblaient pas au sein de grandes unités composées uniquement de blindés et c'est cela uniquement que De Gaule regrettait).

Concernant l'aide (américano-britannique et non exclusivement étasunienne), il n'est pas question ici de détestation ou non de la France mais uniquement de faits et d'interprétations historiques. En l'occurrence, l'aide était quasi insignifiante pour l'année 1941 (les 3 routes qui alimentèrent l'urss n'étaient pas encore toutes opérationnelles et les u-boot coulèrent masse des convois qui parvenaient par mourmansk).
De plus, au moment où la bataille de Moscou, puis celle Stalingrad débutèrent, seule une faible proportion de l'aide totale était déjà livrée et utilisable donc vous ne pouvez pas me citer les chiffres "finaux" en jouant sur leur apparente importance pour affirmer, en toute subjectivité, que sans cela il n'y aurait pas eu le même Stalingrad (lors même qu'ainsi que je vous l'ai dit seule une faible proportion de l'aide totale était opérationnelle).


Vous relisez depuis "..au surplus jusqu'à ..appuyée par l'aviation .."De Gaulle explique en détail l'importance d'une armée moderne et rapide et parle de la conscription de 100.000 hs etc .Si vous ne voulez pas comprendre ,c'est votre pbm .
Quand au ll des américains ,le tableau ci-dessous vous explique comment l'aide avait été nécessaire et capitale pour Stalingrad (juin 42 -fev 43)
-Répartition par périodes contractuelles,montant en 1.000 dollars courants:
-22-06-41 au 30-06-42 2.442.192
-01-07-42 au 30-06-43 3.489.752
-01-07-43 au 30-06-44 3.196.931
-01-07-44 au 02-09-45 1.929.958
-03-09-45 au 20-09-45 239.050
Vous constaterez que l'aide américaine pour la bataille de Stalingrad était au maximum.
Ce sont des chiffres historiques et non de l'anti américanisme primaire .
Ceci n'enlève rien au nbre de morts élevé des soviétiques .Staline ne s'occupait pas des vies humaines ,tt le monde le sait.

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 02 mars 2018 01:59

Jiimmy a écrit : De plus, au moment où la bataille de Moscou, puis celle Stalingrad débutèrent, seule une faible proportion de l'aide totale était déjà livrée et utilisable donc vous ne pouvez pas me citer les chiffres "finaux" en jouant sur leur apparente importance pour affirmer, en toute subjectivité, que sans cela il n'y aurait pas eu le même Stalingrad (lors même qu'ainsi que je vous l'ai dit seule une faible proportion de l'aide totale était opérationnelle).
Les États-Unis ont livré à l'U.R.S.S. 36 865 camions divers avant le 30 juin 1942, c'est-à-dire 25 % de plus que le nombre total de camions utilisés dans la bataille de Stalingrad.
Voir R.H. Jones, op. cit., p. 232. Voir aussi : Vassili Grossman, Vie et destin, Éd. Julliard, 1983.
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par hornby » 02 mars 2018 19:22

Sur le nombre de morts élevé pendant la seconde guerre mondiale en URSS, il convient de clarifier les chiffres.
La plupart des historien, d'est en ouest, s'accordent sur le chiffre approximatif de 20 millions de victimes, civiles et militaires confondues.
Or les 2/3 des victimes civiles (12 millions environ) proviennent des territoires annexés par l'URSS de manière définitive en 1945 : Etats baltes, partie bielorusse ex polonaise, Ukraine ex polonaise, Moldavie ex roumaine, Ruthénie ex tchécoslovaque.
C'est à dire des territoires ou les combats ont été les plus violents, l'occupation allemande la plus longue, les actions des partisans les plus nombreuses, et qui contenaient les plus fortes proportions de juifs (le fameux yiddisland de Stefan Zweig).
En fait les 3/4 des juifs massacrés et surtout la totalité d'entre eux exécutés dans la "shoah par balles" seraient devenus citoyens soviétiques de fait.
Quand on annexe des territoires on annexe les morts avec.
Ainsi dans les 1,5 millions de morts de la grande guerre pour la France, figurent les 60000 alsaciens lorrains tués aux combats pour l'Allemagne !
Exemple : la Pologne dans ses frontières de 1939 accuse 6 millions de morts, dans ses frontières de 1945, ce chiffre tombe à 3 millions.

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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par Jiimmy » 11 mars 2018 16:50

latresne a écrit :



Vous relisez depuis "..au surplus jusqu'à ..appuyée par l'aviation .."De Gaulle explique en détail l'importance d'une armée moderne et rapide et parle de la conscription de 100.000 hs etc .Si vous ne voulez pas comprendre ,c'est votre pbm .
Je ne comprends pas. Statistiquement l'armée Française et le contingent Anglais n'étaient pas moins dotée que l'armée Allemande. Si ce n'est l'incompétence de ces deux armées, quels autres reproches pouvons nous faire pour justifier cette défaite ?

Désirez-vous que l'on fasse une liste des forces et du matériel en présence afin de faire un petit comparatif ?
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par The Rat Pack » 14 mars 2018 13:01

Jiimmy a écrit :
latresne a écrit : Vous relisez depuis "..au surplus jusqu'à ..appuyée par l'aviation .."De Gaulle explique en détail l'importance d'une armée moderne et rapide et parle de la conscription de 100.000 hs etc .Si vous ne voulez pas comprendre ,c'est votre pbm .
Je ne comprends pas. Statistiquement l'armée Française et le contingent Anglais n'étaient pas moins dotée que l'armée Allemande. Si ce n'est l'incompétence de ces deux armées, quels autres reproches pouvons nous faire pour justifier cette défaite ?

Désirez-vous que l'on fasse une liste des forces et du matériel en présence afin de faire un petit comparatif ?
Jiimmy a écrit : Il me semble que c'est bien moi qui ai ouvert ce topic et le sujet n'est absolument pas "sans l'aide des alliés, l'URSS aurait-elle pu vaincre sur le front de l'est ? "mérites respectifs des différentes armées Alliées " (vous devez parler d'un autre topic je pense). Mon idée était plutôt d'évoquer le tournant réel, selon moi, de la guerre l'aide primordiale, décisive, désintéressée et peu rancunière des USA à l'URSS
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Re: L'URSS vainquit Hitler, mais grâce à qui?

Message par vivarais » 21 avril 2018 18:26

sihanouk a écrit : Trouvé sur un site (le tout et son contraire; comme d'habitude !).

"Ainsi, entre 1941 et 1942, seulement 7 % de la cargaison expédiée en temps de guerre par les Etats-Unis ont atteint l’Union Soviétique. La majeure partie des armes et autres matériels sont arrivés en Union Soviétique en 1944-1945, une fois que le vent de la guerre avait résolument tourné."

L'URSS a été attaqué en juin 1941. Les USA en décembre 1941.
Il a fallu que les USA constituent une importante armée; qui n'existait pas alors.

On oublie l'hiver russe et les millions de soviétiques qui sont morts au combat pour stopper l'ennemi.

Ce n'est pas sous le misérable règne de Nicolas II que la Russie a bougé :

https://fr.vikidia.org/wiki/Industriali ... e_mondiale

Ceci dit; j'ai jamais eu ma carte au PCF.
c'est comme les 5000 liquidateurs de tchernobyl (un seul réateur)
à fukushima avec 5 réacteurs , as useul mort parmi les intervenants
les millions de morts demontre le peu de respect pour l'individu par le communisme
avez vous les chiffres du nombre de russes tués par les allemands et ceux tués par les soviets

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