Le tournant réel de la guerre à Moscou

[Jiimmy]

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Pourquoi les gens sous-estiment-ils peut-être le revers que fut Moscou pour l'armée Allemande ?
Certainement parce qu'à ce moment les forces de l'axe étaient encore au sommet de leur puissance. Les Japonais conquéraient toute l'Asie et l'Océanie, l'Africa Korps bousculaient les Anglais dans le désert, les forces Soviétiques n'étaient pas encore prêtes pour l'offensive.
Tandis qu'au moment de Stalingrad :

- Les Japonais venaient de perdre à Midway : premier revers qui initiera toute une série de reconquête (la tactique du saut de puces) jusqu'à la défaite finale suite au génocide sur Hiroshima et Nagasaki.

- L'Africa Korps venait de perdre à El-Alamein et les Usa venaient de débarquer en Tunisie (Opération Torch)

- Les Allemands venaient de perdre toute une armée dans la bataille la plus terrible, jusqu'alors, de la seconde guerre mondiale.

En fait, c'est peut-être plus le contexte général qui donne le sentiment que Stalingrad fut le réel tournant de la guerre alors qu'on peut, selon les perceptions historiques, le situer l'année d'avant devant Moscou.
Toujours est-il que c'est effectivement à compter de Stalingrad (sauf le sursaut lors de la troisième bataille de Kharkov et la contre-attaque de Manstein au Sud) que les forces Allemandes perdirent définitivement l'initiative en Union Soviétique bien qu'elles ne furent déjà plus capables de remporter la victoire certainement avant cette bataille désespérée de Stalingrad.

[The Rat Pack]

Pourquoi les gens sous-estiment-ils peut-être le revers que fut Moscou pour l'armée Allemande ?
Certainement parce qu'à ce moment les forces de l'axe étaient encore au sommet de leur puissance. Les Japonais conquéraient toute l'Asie et l'Océanie, l'Africa Korps bousculaient les Anglais dans le désert, les forces Soviétiques n'étaient pas encore prêtes pour l'offensive.
Tandis qu'au moment de Stalingrad :

- Les Japonais venaient de perdre à Midway : premier revers qui initiera toute une série de reconquête (la tactique du saut de puces) jusqu'à la défaite finale suite au génocide sur Hiroshima et Nagasaki.

- L'Africa Korps venait de perdre à El-Alamein et les Usa venaient de débarquer en Tunisie (Opération Torch)

- Les Allemands venaient de perdre toute une armée dans la bataille la plus terrible, jusqu'alors, de la seconde guerre mondiale.

En fait, c'est peut-être plus le contexte général qui donne le sentiment que Stalingrad fut le réel tournant de la guerre alors qu'on peut, selon les perceptions historiques, le situer l'année d'avant devant Moscou.
Toujours est-il que c'est effectivement à compter de Stalingrad (sauf le sursaut lors de la troisième bataille de Kharkov et la contre-attaque de Manstein au Sud) que les forces Allemandes perdirent définitivement l'initiative en Union Soviétique bien qu'elles ne furent déjà plus capables de remporter la victoire certainement avant cette bataille désespérée de Stalingrad.

D'ailleurs, à ce propos, l'URSS peut remercier les USA d'avoir "fixé" dans le Pacifique 7 millions de soldats nippons qui, sinon, lui seraient tombés sur le dos...!
Et évitez de banaliser et d'affadir le terme de génocide en l'utilisant à toutes les sauces, et souvent hors de propos...
Il n'y eut pas beaucoup plus de morts civils que lors des grands raids stratégiques conventionnels... Ce qui vous choque (hormis votre esprit partisan, bien sûr), c'est que ce fut le résultat d'une seule bombe, atomique de surcroît...
Il est néanmoins à noter que les victimes civiles japonaises ne sont rien à côté de celles des pays occupés par ce même Japon (ne parlons même pas de la Chine)... A côté des Japonais, les pires des SS faisaient figure d'aimables enfants de cœur... Je ne verserai donc pas une larme pour eux...!

[Jiimmy]

D'ailleurs, à ce propos, l'URSS peut remercier les USA d'avoir "fixé" dans le Pacifique 7 millions de soldats nippons qui, sinon, lui seraient tombés sur le dos...!
Et évitez de banaliser et d'affadir le terme de génocide en l'utilisant à toutes les sauces, et souvent hors de propos...
Il n'y eut pas beaucoup plus de morts civils que lors des grands raids stratégiques conventionnels... Ce qui vous choque (hormis votre esprit partisan, bien sûr), c'est que ce fut le résultat d'une seule bombe, atomique de surcroît...
Il est néanmoins à noter que les victimes civiles japonaises ne sont rien à côté de celles des pays occupés par ce même Japon (ne parlons même pas de la Chine)... A côté des Japonais, les pires des SS faisaient figure d'aimables enfants de cœur... Je ne verserai donc pas une larme pour eux...!

Le fait que le Japon n'attaqua pas l'Urss n'a rien à voir avec les Usa. Les Japonais ont décidé de ne pas s'en prendre à l'Urss (d'ailleurs qu'auraient-ils fait à des milliers de kilomètres des grandes villes Soviétiques en devant traverser cet immense territoire vide ?) avant de s'attaquer aux Usa (pacte de neutralité Russo-Japonais du 13 Avril 1941) car leur priorité n'était absolument pas le théâtre européen. Ce qui les intéressait c'était le théâtre Asiatique et notamment les empires coloniaux britanniques, Français et Néerlandais. De plus, ils avaient également à craindre d'une attaque Soviétique en Mandchourie (comme l'a prouvé leur intervention en 1945 qui a anéanti les meilleures unités Japonaises rassemblées dans l'armée du Guandong) car ils avaient déjà pu voir lors des 3 "incidents" (guerre non-déclarée) de frontière de 1939 que l'Union Soviétique s'avérait être un adversaire redoutable (les Japonais avaient perdu les 3 incidents contre les Soviétiques).

Vous ne verserez pas une larme pour les civils Japonais et Allemands car leurs soldats se comportaient en brutes et cela peut être compréhensible. Cependant, ce qui me choque dans ces génocides qu'ont constitué Hiroshima et Nagasaki, ce n'est non pas le fait qu'il s'agisse de deux bombes mais c'est le fait que l'on choisisse délibérément de griller des centaines de milliers de civils (c'est un crime de guerre au regard du droit international). Les usa n'ont pas fait mieux que les ss et les militaires japonais en massacrant des centaines de milliers de vies civiles afin d'écourter la guerre.
C'est un crime odieux, un des pires de cette seconde guerre et il justifie toutes les atrocités envers les civils puisqu'il porte le message suivant : "si vous résistez contre nous, nous tuerons tous vos civils jusqu'à ce que vous vous rendiez".

[The Rat Pack]

D'ailleurs, à ce propos, l'URSS peut remercier les USA d'avoir "fixé" dans le Pacifique 7 millions de soldats nippons qui, sinon, lui seraient tombés sur le dos...!
Et évitez de banaliser et d'affadir le terme de génocide en l'utilisant à toutes les sauces, et souvent hors de propos...
Il n'y eut pas beaucoup plus de morts civils que lors des grands raids stratégiques conventionnels... Ce qui vous choque (hormis votre esprit partisan, bien sûr), c'est que ce fut le résultat d'une seule bombe, atomique de surcroît...
Il est néanmoins à noter que les victimes civiles japonaises ne sont rien à côté de celles des pays occupés par ce même Japon (ne parlons même pas de la Chine)... A côté des Japonais, les pires des SS faisaient figure d'aimables enfants de cœur... Je ne verserai donc pas une larme pour eux...!

Le fait que le Japon n'attaqua pas l'Urss n'a rien à voir avec les Usa. Les Japonais ont décidé de ne pas s'en prendre à l'Urss (d'ailleurs qu'auraient-ils fait à des milliers de kilomètres des grandes villes Soviétiques en devant traverser cet immense territoire vide ?) avant de s'attaquer aux Usa (pacte de neutralité Russo-Japonais du 13 Avril 1941) car leur priorité n'était absolument pas le théâtre européen. Ce qui les intéressait c'était le théâtre Asiatique et notamment les empires coloniaux britanniques, Français et Néerlandais. De plus, ils avaient également à craindre d'une attaque Soviétique en Mandchourie (comme l'a prouvé leur intervention en 1945 qui a anéanti les meilleures unités Japonaises rassemblées dans l'armée du Guandong) car ils avaient déjà pu voir lors des 3 "incidents" (guerre non-déclarée) de frontière de 1939 que l'Union Soviétique s'avérait être un adversaire redoutable (les Japonais avaient perdu les 3 incidents contre les Soviétiques).

Vous ne verserez pas une larme pour les civils Japonais et Allemands car leurs soldats se comportaient en brutes et cela peut être compréhensible. Cependant, ce qui me choque dans ces génocides qu'ont constitué Hiroshima et Nagasaki, ce n'est non pas le fait qu'il s'agisse de deux bombes mais c'est le fait que l'on choisisse délibérément de griller des centaines de milliers de civils (c'est un crime de guerre au regard du droit international). Les usa n'ont pas fait mieux que les ss et les militaires japonais en massacrant des centaines de milliers de vies civiles afin d'écourter la guerre.
C'est un crime odieux, un des pires de cette seconde guerre et il justifie toutes les atrocités envers les civils puisqu'il porte le message suivant : "si vous résistez contre nous, nous tuerons tous vos civils jusqu'à ce que vous vous rendiez".

Sans vouloir faire d'uchronie, que se serait-il passé si les Japonais n'avaient pas été occupé ailleurs? Les "incidents" de Mandchourie peuvent nous en donner une petite idée... Et un pacte de non-agression, on sait (et les Soviétiques tout particulièrement...) quelle valeur ça a...
Quant aux bombes A, quand on sait le degré de fanatisation de la population japonaise (Cf Okinawa), ça aurait coûté des dizaines de milliers de morts aux Américains, s'il avait fallu qu'ils conquièrent le Japon par voie de terre, ile par ile, et aurait retardé la capitulation de plus d'un an...

Le 18 juin 1945, lors d'une réunion avec le président Truman, le général Marshall estima que les pertes (tués, blessés, disparus) des 30 premiers jours de l'invasion de Kyūshū pourraient s'élever à 31 000. Mais l'amiral Leahy fit remarquer qu’elles pourraient aussi être proportionnelles à celles de la bataille d'Okinawa, rendant le bilan bien plus coûteux. En effet, à Okinawa, 180 000 Américains affrontèrent pendant 3 mois 120 000 Japonais : les pertes américaines s'élevèrent à 48 000 (presque le tiers de l'effectif engagé). Avec l'opération Olympic, 767 000 soldats américains auraient dû affronter peut-être 600 000 soldats japonais. Et l'opération Coronet aurait été encore plus meurtrière : 1,4 million d'Américains auraient affronté de 2 à 3 millions de Japonais jusqu'à peut-être la fin 1946. Après la guerre, le président Truman parla de projection de pertes pour l'armée américaine de 0,5 à 1 million. Si l'origine de ces chiffres est inconnue, l'ordre de grandeur ne paraît pas invraisemblable comparé au bilan d'Okinawa.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... bardements

Donc...

[Jiimmy]

Sans vouloir faire d'uchronie, que se serait-il passé si les Japonais n'avaient pas été occupé ailleurs? Les "incidents" de Mandchourie peuvent nous en donner une petite idée... Et un pacte de non-agression, on sait (et les Soviétiques tout particulièrement...) quelle valeur ça a...
Quant aux bombes A, quand on sait le degré de fanatisation de la population japonaise (Cf Okinawa), ça aurait coûté des dizaines de milliers de morts aux Américains, s'il avait fallu qu'ils conquièrent le Japon par voie de terre, ile par ile, et aurait retardé la capitulation de plus d'un an...

Les Japonais ont choisi d'être occupé ailleurs car il était de leur intérêt que de l'être. Tout d'abord, ainsi que je l'ai déjà dit, les 3 incidents de frontières de 1939 ont démontré leur fragilité militaire face à l'armée rouge (pourtant l'armée du Guandong qui les avait perdus était composée des meilleures unités Japonaises) et il y avait donc de bien trop grands risques que de s'attaquer à l'Urss en ayant, par-ailleurs, quasiment rien à y gagner (si ce ne sont quelques ilots) car étant bien trop loin des principales villes Soviétiques

Ensuite, il était plus "rentable" que de s'en prendre aux empires Néerlandais, Britanniques et Français comme ils le firent. Cela leur était plus facile et les territoires conquis étaient plus stratégiques que de potentiels territoires hostiles et inhabités au fin fond de l'Union Soviétique. Les usa ne sont donc pour rien dans ce pacte Soviéto-Japonais.

Quant aux bombes A, si l'on suit votre logique, il convient en temps de guerre de massacrer le plus possible de civils car cela est moins coûteux, en terme de vies, que de s'en prendre aux cibles militaires.
Ainsi le point de vue que vous défendez est : "Extermine les civils, ainsi les militaires du camps d'en face prendront peur et se rendront. Cela te permettra d'épargner les vies de tes soldats".

Vous rendez-vous compte, à travers cet exemple, de l'incroyable cruauté de ces bombardements ?

[The Rat Pack]

Sans vouloir faire d'uchronie, que se serait-il passé si les Japonais n'avaient pas été occupé ailleurs? Les "incidents" de Mandchourie peuvent nous en donner une petite idée... Et un pacte de non-agression, on sait (et les Soviétiques tout particulièrement...) quelle valeur ça a...
Quant aux bombes A, quand on sait le degré de fanatisation de la population japonaise (Cf Okinawa), ça aurait coûté des dizaines de milliers de morts aux Américains, s'il avait fallu qu'ils conquièrent le Japon par voie de terre, ile par ile, et aurait retardé la capitulation de plus d'un an...

Les Japonais ont choisi d'être occupé ailleurs car il était de leur intérêt que de l'être. Tout d'abord, ainsi que je l'ai déjà dit, les 3 incidents de frontières de 1939 ont démontré leur fragilité militaire face à l'armée rouge (pourtant l'armée du Guandong qui les avait perdus était composée des meilleures unités Japonaises) et il y avait donc de bien trop grands risques que de s'attaquer à l'Urss en ayant, par-ailleurs, quasiment rien à y gagner (si ce ne sont quelques ilots) car étant bien trop loin des principales villes Soviétiques

Ensuite, il était plus "rentable" que de s'en prendre aux empires Néerlandais, Britanniques et Français comme ils le firent. Cela leur était plus facile et les territoires conquis étaient plus stratégiques que de potentiels territoires hostiles et inhabités au fin fond de l'Union Soviétique. Les usa ne sont donc pour rien dans ce pacte Soviéto-Japonais.

Quant aux bombes A, si l'on suit votre logique, il convient en temps de guerre de massacrer le plus possible de civils car cela est moins coûteux, en terme de vies, que de s'en prendre aux cibles militaires.
Ainsi le point de vue que vous défendez est : "Extermine les civils, ainsi les militaires du camps d'en face prendront peur et se rendront. Cela te permettra d'épargner les vies de tes soldats".

Vous rendez-vous compte, à travers cet exemple, de l'incroyable cruauté de ces bombardements ?

Il ne vous est pas venu à l'esprit que, sans parler de conquêtes territoriale (Ils auraient vu ça après), il aurait peut-être été intéressant pour les nazis de voir un second front ouvert dans le dos des Russes?

Pour le reste, je vous laisse à vos visions de bisounours... (Quoique je ne crois pas, mais pense que pour vous les vies américaines sont beaucoup moins importantes que les japonaises, ou n'importe quelles autres...)

[Jiimmy]

Il ne vous est pas venu à l'esprit que, sans parler de conquêtes territoriale (Ils auraient vu ça après), il aurait peut-être été intéressant pour les nazis de voir un second front ouvert dans le dos des Russes?

Pour le reste, je vous laisse à vos visions de bisounours... (Quoique je ne crois pas, mais pense que pour vous les vies américaines sont beaucoup moins importantes que les japonaises, ou n'importe quelles autres...)

Il aurait été intéressant pour les nazis de voir un second front ouvert dans le dos des Russes mais cela n'eut pas lieu, non pas du fait des Usa, mais du fait des Japonais eux-même pour qui le risque, comparé aux gains potentiels, était bien trop grand (ceux-ci avaient déjà éprouvé la défaite contre les Soviétiques lors des 3 incidents de 1939).

Quant à la valeur des vies américaines ou Japonaises, là n'est pas la question. Je n'accorde la prédominance ni aux unes ni aux autres. Je considère seulement qu'il est parfaitement injustifiable pour quiconque que de massacrer des centaines de milliers de gens (si l'on prend en compte les conséquences sur le long terme) qui n'ont aucunement pris les armes contre qui que ce soit.

[The Rat Pack]

Il ne vous est pas venu à l'esprit que, sans parler de conquêtes territoriale (Ils auraient vu ça après), il aurait peut-être été intéressant pour les nazis de voir un second front ouvert dans le dos des Russes?

Pour le reste, je vous laisse à vos visions de bisounours... (Quoique je ne crois pas, mais pense que pour vous les vies américaines sont beaucoup moins importantes que les japonaises, ou n'importe quelles autres...)

Il aurait été intéressant pour les nazis de voir un second front ouvert dans le dos des Russes mais cela n'eut pas lieu, non pas du fait des Usa, mais du fait des Japonais eux-même pour qui le risque, comparé aux gains potentiels, était bien trop grand (ceux-ci avaient déjà éprouvé la défaite contre les Soviétiques lors des 3 incidents de 1939).

En effet, cela n'a pas eu lieu, car les Japonais étaient bien trop occupés à résister à la pression des USA...

Quant à la valeur des vies américaines ou Japonaises, là n'est pas la question. Je n'accorde la prédominance ni aux unes ni aux autres. Je considère seulement qu'il est parfaitement injustifiable pour quiconque que de massacrer des centaines de milliers de gens (si l'on prend en compte les conséquences sur le long terme) qui n'ont aucunement pris les armes contre qui que ce soit.

Ma foi, écourter la guerre de plus d'un an et épargner la vie de dizaines, sinon de centaines de milliers d'Américains est un choix plus que défendable...
Quant aux civils n'ayant jamais pris les armes contre qui que ce soit, vous oubliez fort commodément le degré de fanatisation du peuple japonais...

[Jiimmy]

Ma foi, écourter la guerre de plus d'un an et épargner la vie de dizaines, sinon de centaines d'Américains est un choix plus que défendable...
Quant aux civils n'ayant jamais pris les armes contre qui que ce soit, vous oubliez fort commodément le degré de fanatisation du peuple japonais...

Vous avez raison, les Saoudiens ont raison de bombarder des civils car cela permet d'éviter des combats de rues et donc d'épargner des vies militaires. Assad a raison de bombarder des civils car cela permet d'éviter des combats de rues et donc d'épargner des vies militaires, en fait dans toute guerre, il vaut mieux massacrer le plus possible de civils (de la façon la plus barbare, c'est très important) afin de faire peur à l'adversaire et ainsi d'écourter la guerre.

Changeons la convention de la Haye, celle-ci est surannée et ne prend pas en compte la réalité du terrain. Je ne comprends pas pourquoi la France n'envoie pas une bombe nucléaire sur l'Irak et la Syrie, les gens finiraient forcément par se calmer et cela nous éviterait de perdre des militaires.

[The Rat Pack]

Ma foi, écourter la guerre de plus d'un an et épargner la vie de dizaines, sinon de centaines d'Américains est un choix plus que défendable...
Quant aux civils n'ayant jamais pris les armes contre qui que ce soit, vous oubliez fort commodément le degré de fanatisation du peuple japonais...

Vous avez raison, les Saoudiens ont raison de bombarder des civils car cela permet d'éviter des combats de rues et donc d'épargner des vies militaires. Assad a raison de bombarder des civils car cela permet d'éviter des combats de rues et donc d'épargner des vies militaires, en fait dans toute guerre, il vaut mieux massacrer le plus possible de civils (de la façon la plus barbare, c'est très important) afin de faire peur à l'adversaire et ainsi d'écourter la guerre.

Changeons la convention de la Haye, celle-ci est surannée et ne prend pas en compte la réalité du terrain. Je ne comprends pas pourquoi la France n'envoie pas une bombe nucléaire sur l'Irak et la Syrie, les gens finiraient forcément par se calmer et cela nous éviterait de perdre des militaires.

Comparaison n'est pas raison...

Mais nous sommes hors-sujet...