JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

L'Histoire avec un grand H, l'histoire politique, les dictatures, le communisme...
Avatar du membre
Jiimmy
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7187
Enregistré le : 23 septembre 2015 06:51

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par Jiimmy » 15 mars 2018 22:42

Dernier message de la page précédente :

The Rat Pack a écrit : Ce pacte permit à l'Allemagne nazie de déclencher la guerre et d'envahir l'Europe...!
Quant à cette affirmation, il s'agit là d'une interprétation historique purement personnelle et qui n'existe absolument pas "médiatiquement" (peut-être certains historiens la tiennent, je demande à voir d'ailleurs, mais celle-ci n'est nullement reconnue officiellement et je doute que l'on puisse la trouver dans les manuels).

L'invasion de la Pologne ainsi que de la France était programmée depuis bien longtemps avant le pacte. Avant même qu'Hitler ne prenne le pouvoir ces desseins étaient déjà existants. Ce n'est assurément pas le pacte germano-soviétique qui fut l'élément déterminant. Ce pacte permis à l'Allemagne d'assurer ses arrières et d'avoir un surplus de pétrole et quelques autres matières importantes mais il permit d'avancer, tout au plus, l'invasion de la France qui aurait eu lieu pacte ou pas pacte.

D'ailleurs le déclenchement de la guerre fut l'invasion de la Pologne et le pacte n'eut aucune incidence sur la décision de cette invasion (à vrai dire, il eut plus de conséquences sur la bataille de France puisqu'il permit de mobiliser un maximum de troupes contre les occidentaux sans crainte d'une attaque de l'Urss).
Vergissmeinnicht

Avatar du membre
The Rat Pack
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 8013
Enregistré le : 07 août 2017 13:17

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par The Rat Pack » 16 mars 2018 02:42

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit : Ce pacte permit à l'Allemagne nazie de déclencher la guerre et d'envahir l'Europe...!
Quant à cette affirmation, il s'agit là d'une interprétation historique purement personnelle et qui n'existe absolument pas "médiatiquement" (peut-être certains historiens la tiennent, je demande à voir d'ailleurs, mais celle-ci n'est nullement reconnue officiellement et je doute que l'on puisse la trouver dans les manuels).

L'invasion de la Pologne ainsi que de la France était programmée depuis bien longtemps avant le pacte. Avant même qu'Hitler ne prenne le pouvoir ces desseins étaient déjà existants. Ce n'est assurément pas le pacte germano-soviétique qui fut l'élément déterminant. Ce pacte permis à l'Allemagne d'assurer ses arrières et d'avoir un surplus de pétrole et quelques autres matières importantes mais il permit d'avancer, tout au plus, l'invasion de la France qui aurait eu lieu pacte ou pas pacte.

D'ailleurs le déclenchement de la guerre fut l'invasion de la Pologne et le pacte n'eut aucune incidence sur la décision de cette invasion (à vrai dire, il eut plus de conséquences sur la bataille de France puisqu'il permit de mobiliser un maximum de troupes contre les occidentaux sans crainte d'une attaque de l'Urss).
Je vous conseille la lecture de cet article de Wiki (mais surtout des ouvrages cités en références):
D'un côté, ce pacte permettait au Troisième Reich de rapatrier des divisions, notamment blindées, vers l'Ouest, sans craindre une attaque soviétique venant de l'Est. Les Allemands purent ainsi envahir en mai 1940 la France par un Blitzkrieg. Les relations économiques entre l'Union soviétique et l'Allemagne nazie furent très serrées à la suite de ce traité qui permit à Berlin d'accumuler des réserves de matières premières dont son industrie et son armée avaient désespérément besoin pour continuer à fonctionner et poursuivre le réarmement du Troisième Reich
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_ger ... u_du_Pacte

Le traité comportait également plusieurs protocoles restés longtemps secrets. Ces protocoles délimitaient les sphères d'influences de l'Allemagne nazie et de l'URSS dans les pays situés entre eux (Scandinavie, pays Baltes, Pologne, Roumanie…). La ligne d'un éventuel partage de la Pologne, si réorganisation territoriale il devait y avoir, était également spécifiée. Ce partage eut effectivement lieu après que l'Allemagne nazie eut envahi la Pologne le 1er septembre 1939, suivie par l'URSS le 17 septembre. La ligne de partage se trouvait un peu à l'ouest de la ligne Curzon proposée par la Grande-Bretagne pour séparer la Pologne de la Russie après la guerre russo-polonaise de 1920.
Par ce traité, la Gestapo s'engageait aussi à livrer au NKVD les réfugiés russes présents sur le territoire allemand et réclamés par l'URSS, en échange de quoi l'URSS livrait à l'Allemagne de nombreux réfugiés antifascistes allemands et autrichiens vivant en Union soviétique (ce fut le cas de Margarete Buber-Neumann et du fondateur du Parti communiste d'Autriche, Franz Koritschoner).

Vous pourrez également y lire que sans l'apport soviétique, en octobre 41, l'Allemagne aurait été déficitaire de 7 millions de tonnes de pétrole... Difficile d'envahir l'Europe à vélo, non?
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit

Avatar du membre
The Rat Pack
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 8013
Enregistré le : 07 août 2017 13:17

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par The Rat Pack » 16 mars 2018 15:15

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
Ce pacte permit à l'Allemagne nazie de déclencher la guerre et d'envahir l'Europe...! Sans l'apport en pétrole russe, les nazis n'avaient que 3 mois de réserve en propre, et se seraient arrêté en panne sèche après la Pologne... (Et mettons de côté le reste des fournitures...). Fermons également les yeux sur les honteuses clauses "secrètes" de cet accord...
Et enfin, l'URSS fit des pieds et des mains pour intégrer les forces de l'Axe...! Si Hitler, dans sa folie, n'avait pas refusé, en plus des Allemands, nous aurions eu les Russes sur le dos...
Vous récitez bien docilement la doxa du PCF...!
Je ne sais pas d'où vous tirer cet avis selon lequel l'Urss fit des pieds et des mains pour intégrer les forces de l'axe (j'imagine que vous avez vos sources) mais moi je vais vous en citer d'autres qui expriment le contraire. En fait, sur le sujet du pacte germano-soviétique les historiens sont profondément divisés et il n'y a pas une version qui soit plus reconnue que l'autre. Un camp affirme que l'Urss ne l'a fait que du fait de son appétit vorace, qu'elle pensait "trahir" ainsi les Européens et gagner sur tous les tableaux. L'autre camp affirme que l'Urss l'a fait principalement du fait du refus des Occidentaux de s'allier avec elle, de leur tolérance à l'égard de la politique d'Hitler (Rhénanie, crise des Sudètes notamment), refus de la Pologne de laisser passer les troupes soviétiques en Tchécoslovaquie afin de stopper l'invasion Allemande (l'Urss était donc prête à combattre l'Allemagne quelques temps avant ce pacte), refus de la Finlande de s'allier avec elle, affaiblissement de l'armée du aux purges et à la guerre civile à laquelle les Franco-Anglais ont participé aux côtés des armées Blanches, volonté donc de Staline de se protéger du fait de son isolement en se laissant du temps notamment afin de préparer une invasion future contre l'Allemagne (temps que l'armée Française était censée lui garantir au vue de sa réputation):

Paul-Marie de La Gorce (Historien Français décédé en 2004 :

http://www.persee.fr/doc/rfsp_0035-2950 ... 5_3_403550

http://www.communcommune.com/2016/08/il ... tique.html

https://www.amazon.fr/39-45-guerre-inco ... 2080670999

Churchill écrit d'ailleurs dans ses mémoires que « l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les évènements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela »
Tiens? Vous faites confiance aux écrits qu'on trouve dans Percée, maintenant? Amusant...!

Sinon, pour le reste:
En octobre et novembre 1940, se tinrent les négociations germano-soviétiques concernant une éventuelle entrée de l’URSS dans l'Axe. Les négociations comprenaient une conférence de deux jours à Berlin entre le ministre soviétique des Affaires étrangères Viatcheslav Molotov, Adolf Hitler et le ministre allemand des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop, suivie par des accords commerciaux entre les deux pays. L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens. L’Allemagne rompit le pacte Molotov-Ribbentrop en juin 1941 en envahissant l'Union soviétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... ns_l%27Axe
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit

Avatar du membre
Jiimmy
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7187
Enregistré le : 23 septembre 2015 06:51

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par Jiimmy » 16 mars 2018 22:39

The Rat Pack a écrit :
Sinon, pour le reste:
En octobre et novembre 1940, se tinrent les négociations germano-soviétiques concernant une éventuelle entrée de l’URSS dans l'Axe. Les négociations comprenaient une conférence de deux jours à Berlin entre le ministre soviétique des Affaires étrangères Viatcheslav Molotov, Adolf Hitler et le ministre allemand des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop, suivie par des accords commerciaux entre les deux pays. L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens. L’Allemagne rompit le pacte Molotov-Ribbentrop en juin 1941 en envahissant l'Union soviétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... ns_l%27Axe
Je ne comprends pas dans ce que vous citez où se trouve la preuve du fait que l'Union Soviétique fit des pieds et des mains pour s'allier avec l'Allemagne.
Vergissmeinnicht

Avatar du membre
The Rat Pack
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 8013
Enregistré le : 07 août 2017 13:17

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par The Rat Pack » 17 mars 2018 00:06

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
Sinon, pour le reste:
En octobre et novembre 1940, se tinrent les négociations germano-soviétiques concernant une éventuelle entrée de l’URSS dans l'Axe. Les négociations comprenaient une conférence de deux jours à Berlin entre le ministre soviétique des Affaires étrangères Viatcheslav Molotov, Adolf Hitler et le ministre allemand des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop, suivie par des accords commerciaux entre les deux pays. L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens. L’Allemagne rompit le pacte Molotov-Ribbentrop en juin 1941 en envahissant l'Union soviétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... ns_l%27Axe
Je ne comprends pas dans ce que vous citez où se trouve la preuve du fait que l'Union Soviétique fit des pieds et des mains pour s'allier avec l'Allemagne.
Vous avez des soucis de compréhension du français? Mais ça n'est peut-être pas votre langue maternelle, auquel cas vous êtes excusé...
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit

Avatar du membre
Jiimmy
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7187
Enregistré le : 23 septembre 2015 06:51

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par Jiimmy » 17 mars 2018 09:07

The Rat Pack a écrit :
Vous avez des soucis de compréhension du français? Mais ça n'est peut-être pas votre langue maternelle, auquel cas vous êtes excusé...
Au-delà de vos insultes (une fois n'est pas coutume), je ne comprends toujours pas. S'il est possible que vous m'expliquiez avec vos mots (ainsi que je l'ai toujours fait avec vous) au lieu de me renvoyer à des citations qui, pour moi, ne prouvent aucunement vos affirmations.
Vergissmeinnicht

Avatar du membre
The Rat Pack
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 8013
Enregistré le : 07 août 2017 13:17

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par The Rat Pack » 17 mars 2018 12:35

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
Vous avez des soucis de compréhension du français? Mais ça n'est peut-être pas votre langue maternelle, auquel cas vous êtes excusé...
Au-delà de vos insultes (une fois n'est pas coutume), je ne comprends toujours pas. S'il est possible que vous m'expliquiez avec vos mots (ainsi que je l'ai toujours fait avec vous) au lieu de me renvoyer à des citations qui, pour moi, ne prouvent aucunement vos affirmations.
Lorsque vous lisez que Staline envoie Molotov rencontrer Ribbentrop et Hitler à Berlin (donc, c'est lui le demandeur) pour discuter de l'entrée de l'URSS dans l'Axe, ça veut dire quoi, selon vous?
Comme je vous l'ai déjà dit, je ne vais pas trop perdre mon temps avec quelqu'un d'une mauvaise foi crasse comme vous...!

PS: Et il est vrai que lorsque je croise un propagandiste particulièrement de mauvaise foi, j'ai tendance à employer un langage un peu "leste"... Si ça vous déplait, changez d'attitude, et nous aurons de VRAIES discussions courtoises, ou bien allez jouer ailleurs...!
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit

quo vadis
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1611
Enregistré le : 29 avril 2017 16:33

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par quo vadis » 04 octobre 2018 18:14

berger141 a écrit : Dans la lutte contre le nazisme on doit bcp aux russes
Si l'on mesure la "dette" en fonction du nombre de morts lors des combats, on doit bcp plus aux russes qu'aux américains
On leur doit surtout que 80 à 85% des pertes nazies ont été faites sur le front de l'Est.

Et ça même les Américains, généraux en tête en étaient bien conscients. Certains d'entre eux ont rendu hommage

au soldat soviétique, de toutes les Républiques, pour le courage montré contre cette barbarie nazie sans limites.

Comme Chirac d'ailleurs.

Par contre Staline était bien un criminel fini.

Ce n'est pas grâce à lui que le soldat soviétique a gagné la guerre...au contraire il empiétait sur le terrain des généraux

russes en émettant des avis illogiques tellement il avait la trouille....désorganisant une armée mal formée et mal commandée

dans ses débuts, avant que Joukov ne prenne les choses en main, annonçant de grands sacrifices dans cette lutte

à mort contre le Nazisme qui voulaient les exterminer, ou au mieux les transformer en esclaves, ce qui a été fait en partie.

S'il n'y avait pas Joukov qui lui a tenu tête durant tout ce temps, tout en sachant qu'il jouait sa propre tête en cas d'échec,

c'est clair que le Nazi aurait eu ses puits de pétrole de Bakou et le reste de l'Europe.

Les Américains auraient reculé devant la reconquête n'étant pas prêts à risquer la mort de millions de leurs hommes

dans ce conflit en Europe. C'est la reconquête soviétique après l'anéantissement de la Wehrmacht sur le front

de l'Est qui a permis le débarquement. Et cela s'est déjà profilé fin 1943. Un point de non retour.

Les Américains ont attendu bien sagement que le conflit se décante, pour affaiblir les deux camps, et se montrer en Europe

en vainqueur avec le débarquement qui n'a représenté qu'une bataille "normale" parmi des dizaines d'autres, en effectifs et en

chars et avions que livraient les Soviétiques sur un front gigantesque long de milliers de km, d'une manière régulière sur ces années

de guerre nazie à l'Est. Ceci expliquant cela. 4.300.000 Nazis sont restés sur le carreau en voulant exterminer la race slave.

Sans compter leurs supplétifs roumains, hongrois, italiens, ukrainiens...etc...


.

.

quo vadis
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1611
Enregistré le : 29 avril 2017 16:33

Re: JOUKOV LE VAINQUEUR DE HITLER

Message par quo vadis » 04 octobre 2018 18:30

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :
Sinon, pour le reste:
En octobre et novembre 1940, se tinrent les négociations germano-soviétiques concernant une éventuelle entrée de l’URSS dans l'Axe. Les négociations comprenaient une conférence de deux jours à Berlin entre le ministre soviétique des Affaires étrangères Viatcheslav Molotov, Adolf Hitler et le ministre allemand des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop, suivie par des accords commerciaux entre les deux pays. L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens. L’Allemagne rompit le pacte Molotov-Ribbentrop en juin 1941 en envahissant l'Union soviétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... ns_l%27Axe
Je ne comprends pas dans ce que vous citez où se trouve la preuve du fait que l'Union Soviétique fit des pieds et des mains pour s'allier avec l'Allemagne.

D'autant que voyant les préparatifs militaires, l'URSS avait demandé à la France et à la G.B de faire alliance contre Hitler,

mais ces derniers, désirant secrètement que le Reich règle son compte aux communistes, ont dédaigné l'offre.

En attendant Hitler met la main sur les chars Tchèque et son or envoyé dans la banque anglaise pour le recycler en billets

qui tombent bien pour financer les ambitions expansionnistes de Hitler.

Et voilà qu'il envahit ensuite la France aussi....quel gâchis.


.

Répondre

Retourner vers « HISTOIRE »