Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

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Victor
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par Victor » 08 juin 2021 18:30

Dernier message de la page précédente :

Il y a quand même un grave problème au sein de l'université française.
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui
Tu ne vas tout de même pas défendre l'idéologie identitaire.
C'est à dire que les français de souche se sentent les seuls vrais français parce que blancs.
Que les noirs se définissent d'abord comme noirs et des victimes historiques des autres "races".
Que les maghrébins se définissent d'abord en fonction de leur origine et de leur religion.

C'est cela que tu défends ? Une idéologie qui rabaisse l'identité d'un individu à sa couleur de peau ???
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui»
- Les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence. La montée en puissance de ces idéologies dans la recherche est pourtant flagrante et on peut la mesurer, démontrent les trois universitaires.

Xavier-Laurent Salvador, Jean Szlamowicz et Andreas Bikfalvi sont universitaires et membres de l’Observatoire du Décolonialisme et des idéologies identitaires.

Dans les débats sur le terme d’islamo-gauchisme, beaucoup ont prétendu qu’il n’existait pas, puisque ni les islamistes ni les gauchistes n’emploient ce terme. De même, dans de multiples tribunes et émissions, les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence en produisant des chiffres infimes et en soulignant qu’il n’existe pas de postes dont l’intitulé comprend le mot décolonialisme. À ce jeu-là, un essai intitulé «Les Blancs, Les Juifs et nous» [nom du livre de Houria Bouteldjane, porte-parole du Parti des Indigènes de la République, NDLR] ne serait évidemment pas décolonial, puisqu’il n’y a pas le mot «décolonial» dedans.

Parler de «décolonialisme», ce n’est donc pas s’intéresser au mot «décolonial» mais aux notions qui le structurent dont le vocabulaire est un reflet, mais pas seulement.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/dec ... i-20210326
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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CrazyMan
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 08 juin 2021 18:47

Victor a écrit :
08 juin 2021 18:30
Il y a quand même un grave problème au sein de l'université française.
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui
Tu ne vas tout de même pas défendre l'idéologie identitaire.
C'est à dire que les français de souche se sentent les seuls vrais français parce que blancs.
Que les noirs se définissent d'abord comme noirs et des victimes historiques des autres "races".
Que les maghrébins se définissent d'abord en fonction de leur origine et de leur religion.

C'est cela que tu défends ? Une idéologie qui rabaisse l'identité d'un individu à sa couleur de peau ???
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui»
- Les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence. La montée en puissance de ces idéologies dans la recherche est pourtant flagrante et on peut la mesurer, démontrent les trois universitaires.

Xavier-Laurent Salvador, Jean Szlamowicz et Andreas Bikfalvi sont universitaires et membres de l’Observatoire du Décolonialisme et des idéologies identitaires.

Dans les débats sur le terme d’islamo-gauchisme, beaucoup ont prétendu qu’il n’existait pas, puisque ni les islamistes ni les gauchistes n’emploient ce terme. De même, dans de multiples tribunes et émissions, les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence en produisant des chiffres infimes et en soulignant qu’il n’existe pas de postes dont l’intitulé comprend le mot décolonialisme. À ce jeu-là, un essai intitulé «Les Blancs, Les Juifs et nous» [nom du livre de Houria Bouteldjane, porte-parole du Parti des Indigènes de la République, NDLR] ne serait évidemment pas décolonial, puisqu’il n’y a pas le mot «décolonial» dedans.

Parler de «décolonialisme», ce n’est donc pas s’intéresser au mot «décolonial» mais aux notions qui le structurent dont le vocabulaire est un reflet, mais pas seulement.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/dec ... i-20210326
Un quart ? Ah oui quand même ! :taré1:
J'ajouterai qu'il serait bon que tu prennes connaissance des problématiques des recherches décoloniales, au lieu de parler "d'idéologies identitaires" qui n'ont pas grand-chose à voir avec le contenu de ces recherches.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze

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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par Victor » 08 juin 2021 19:21

CrazyMan a écrit :
08 juin 2021 18:47
Victor a écrit :
08 juin 2021 18:30
Il y a quand même un grave problème au sein de l'université française.
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui
Tu ne vas tout de même pas défendre l'idéologie identitaire.
C'est à dire que les français de souche se sentent les seuls vrais français parce que blancs.
Que les noirs se définissent d'abord comme noirs et des victimes historiques des autres "races".
Que les maghrébins se définissent d'abord en fonction de leur origine et de leur religion.

C'est cela que tu défends ? Une idéologie qui rabaisse l'identité d'un individu à sa couleur de peau ???

Un quart ? Ah oui quand même ! :
J'ajouterai qu'il serait bon que tu prennes connaissance des problématiques des recherches décoloniales, au lieu de parler "d'idéologies identitaires" qui n'ont pas grand-chose à voir avec le contenu de ces recherches.
Je pense que l'on va te laisser dans tes "problématiques" décoloniales et identitaires !
Très peu pour moi.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 08 juin 2021 19:23

Victor a écrit :
08 juin 2021 19:21
Je pense que l'on va te laisser dans tes "problématiques" décoloniales et identitaires !
Très peu pour moi.
Ces thèmes de recherche ne m'intéressent pas trop, mes intérêts personnels sont différents. Par contre, ce que je trouve déplorable c'est que tu critiques des travaux dont tu ne connais absolument rien.
Mais bon en même temps, si tu devais t'exprimer seulement sur ce que tu connais on t'entendrait beaucoup moins...
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par Victor » 08 juin 2021 19:25

CrazyMan a écrit :
08 juin 2021 19:23
Victor a écrit :
08 juin 2021 19:21
Je pense que l'on va te laisser dans tes "problématiques" décoloniales et identitaires !
Très peu pour moi.
Ces thèmes de recherche ne m'intéressent pas trop, mes intérêts personnels sont différents. Par contre, ce que je trouve déplorable c'est que tu critiques des travaux dont tu ne connais absolument rien.
Mais bon en même temps, si tu devais t'exprimer seulement sur ce que tu connais on t'entendrait beaucoup moins...
Non mais je m'y intéresse. Tu as vu j'ai mis un lien vers un article qui aborde cette question de l'envahissement de nos universités par ces pseudo-sciences.
Je peux poster des liens vers des vidéos si tu préfères.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 09 juin 2021 00:47

papibilou a écrit :
08 juin 2021 17:55
A force de croire que l'on ne peut comparer les époques les programmes etc on finit par penser que rien ne peut être mesuré. Si je prends par exemple ( il y en a bien d'autres) cette étude :
https://www.education.gouv.fr/cedre-200 ... sse-306336
vous pouvez vous boucher les yeux, mais l'écart existe.
Que la sociologie tente d'expliquer les raisons des écarts de niveau me semble logique, pas qu'on les nie.
C'est encore plus facile avec le primaire, car il existe ce que les enseignants nomment les " fondamentaux". Or ces fondamentaux évoluent peu. Et la aussi le niveau a baissé.
S'agit-il d" idées reçues" ? Surement pas.
Et du coup ? Pourquoi le niveau "baisse" selon toi ?
Je mets "baisse" entre guillemets parce que la massification scolaire a également permis une hausse du nombre d'étudiants brillants.

Voilà un article que j'ai trouvé sur le cairn. Marie-Duru Bellat est spécialiste de la sociologie de l'éducation et enseignante à Sciences Po Paris.

Vous avez déclaré récemment : « L’apprentissage de l’anglais en primaire, c’est très bien pour ceux qui peuvent voyager, pour de nombreux métiers, mais à l’Institut de recherche sur l’éducation (IREDU) nous avons vu que les professeurs prenaient en général sur les heures consacrées au “français”, et que cela gênait les élèves les plus fragiles pour l’apprentissage de la lecture ». Ce point de vue est intéressant en ce qu’il se refuse de lier la « baisse » du niveau avec les supposées carences des classes populaires ou le laxisme programmé des institutions. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Marie Duru-Bellat, sociologue spécialiste des questions… : Il y a plusieurs points dans cette question. Je ferai d’emblée un sort à celle de la baisse du niveau

Sur cette question comme pour toutes celles traitées ici, je…. Car cette question, sérieuse, ne doit pas être renvoyée à des « causes » aussi approximatives que les carences des classes populaires ou le « laxisme » des institutions. D’abord, il faut souligner que, si l’on raisonne sur une période de temps longue (en gros, un siècle), cette « baisse » n’est avérée qu’en ce qui concerne l’orthographe, mais moins strictement démontrée pour les capacités littéraires plus générales des élèves. Par contre, il n’y a pas de baisse du niveau et même parfois une élévation, dans des disciplines comme les mathématiques et les sciences, les langues vivantes, l’histoire géographie ou l’économie. De plus, il faut tenir compte du fait que lorsqu’on fait des comparaisons dans le temps, on ne compare pas les mêmes élèves, vu que l’accès à l’éducation s’est considérablement élargi ; les populations concernées par le niveau bac, par exemple, sont forcément plus hétérogènes aujourd’hui, par rapport aux années cinquante où seulement un cinquième de la population accédait à ce niveau.

L’institution s’adapte et c’est le contraire qui serait problématique : elle s’adapte non seulement à des élèves différents, mais aussi à ce qui est considéré comme nécessaire vu les exigences de la vie : on ne fait plus faire des pleins et des déliés aux élèves mais de l’économie ; on est moins regardant sur l’orthographe mais plus exigeant en langue vivante... Au total, ce qui est requis pas l’institution n’est vraisemblablement pas moins important mais qualitativement différent, même si tous ces changements peuvent être débattus.

Un autre aspect de la question du niveau, moins souvent abordé, est « le niveau de qui ? ». Sur le long terme, certaines études fiables montrent que les élèves les plus faibles ont beaucoup gagné à fréquenter l’école, les écarts étant mois marqués aujourd’hui entre les plus forts et les plus faibles, comme le montre le suivi des niveaux des conscrits à des épreuves relativement élémentaires. Mais sur le court terme, les études du ministère de l’Éducation nationale révèlent, depuis la toute fin du vingtième siècle, une certaine baisse du niveau des élèves les plus faibles (à la fois en français et en mathématiques) au sortir de l’école primaire. De même, les études comparatives PISA (qui évaluent les élèves de 15 ans dans un grand nombre de pays) montrent que, si le niveau des meilleurs de nos élèves est bon et stable, le niveau de nos plus faibles, déjà comparativement médiocre, a tendance à baisser. La question du niveau est donc d’actualité mais il convient d’en faire un diagnostic précis, et sans lancer des anathèmes aussi sommaires que le « laxisme programmé des institutions »...

Quant aux « carences des classes populaires », c’est aussi une question sérieuse : il est avéré que le bagage des enfants en matière de langage (et aussi en termes d’outils cognitifs tels que la latéralisation ou le repérage dans le temps) est inégal selon le niveau socioculturel des familles ; on sait aussi que la préscolarisation ne suffit pas à combler ces inégalités, qui tendent à s’accroitre ensuite. Il faut prendre à bras le corps ce problème, qui n’a rien de fatal, puisque là encore, les études comparatives internationales montrent que certains systèmes éducatifs parviennent, mieux que d’autres, à limiter ces inégalités ; en tous cas, rien ne permet d’établir que ces carences ont augmenté et que cela constituerait un facteur expliquant la présupposée « baisse » de niveau...

Puisque j’écarte ainsi deux pistes explicatives à cette baisse concernant avant tout l’orthographe, ou plus générale mais récente, il faut chercher ailleurs... Il convient alors de s’intéresser à la manière dont l’institution gère le temps scolaire, sachant que le temps consacré aux apprentissages est, avec les maitres qui l’organisent, le principal ingrédient de ce que les élèves acquièrent. Or le temps scolaire a littéralement fondu (de 1338 heures en primaire au début du siècle, à 850 heures en 2007), tandis qu’on introduisait dans le même temps de nouveaux enseignements (de l’éducation artistique à l’éducation routière)... Les enseignants sont donc contraints, au quotidien, de s’adapter à un temps devenu (encore) plus compté. Que s’est-il passé, par exemple quand ont été lancées les premières expérimentations en matière d’initiation aux langues étrangères ? Une enquête menée à l’IREDU par S. Génelot et A. Mingat [3]

Les Cahiers de l’IREDU, « L’enseignement des langues à l’école… a montré (entre autres) que les instituteurs « prenaient » le temps requis pour la langue sur le français ce qui nuisait avant tout aux élèves les plus lents, les plus faibles... Pour en revenir à la question du niveau, il est certain que l’évolution du rapport entre temps disponible et contenus de formation prescrit est un paramètre fondamental.

Votre analyse de l’école comme lieu de compétition ou de « lutte » entre classes sociales, tranche avec un discours dominant qui tend à discréditer cette notion. Quelles analyses peuvent en renouveler l’approche ?

Ce qui confirme que l’école (et les diplômes qu’elle délivre) est un espace de compétition, c’est le déplacement et le renouvèlement des inégalités sociales au fur et à mesure que l’accès à l’éducation s’élargit. On aurait en effet pu s’attendre à ce que, avec l’élévation du niveau socioéconomique et d’éducation des parents, les chances devant l’école s’égalisent peu à peu.

Or, ce qu’on observe, c’est que les inégalités se manifestent toujours : non seulement il y a toujours des inégalités de résultats, mais les inégalités de choix scolaires (choix d’options, choix d’orientation) sont de plus en plus importantes, tant le système est devenu complexe. Chaque fois que l’accès à un niveau se démocratise (le collège par exemple), les inégalités se déplacent et/ou prennent une forme plus qualitative. C’est très net avec le bac, aujourd’hui « démocratisé » au sens où un pourcentage bien plus élevé (plus de 65 % d’une classe d’âge) l’obtient ; mais il subsiste des inégalités « quantitatives » et « qualitatives », avec un écart de 1 à 2 entre les groupes sociaux les plus/les moins favorisés pour ce qui est de l’accès au bac en général, et des écarts cette fois de 1 à 10 pour ce qui est de l’accès à une série S notamment. Dans le supérieur, bien plus d’étudiants accèdent aux universités, mais l’accès aux grandes écoles (qui limitent leurs effectifs) ne bouge quasiment pas malgré des réformes symboliques...

Avez-vous d’autres exemples qui peuvent expliquer l’évolution de la discipline français au sein du système scolaire ? Ces évolutions ont-elles eu des conséquences en termes de démocratisation ?

On a, dans les années 1960-70, cherché à donner plus de poids aux disciplines scientifiques pour des raisons de nature différente. On entendait tout d’abord initier les élèves à ces sciences en plein développement, qui allaient, pensait-on, nourrir le progrès : dans le secondaire (au niveau collège), le volume horaire alloué aux différentes disciplines scientifiques passe de 3h40 dans la première moitié du vingtième siècle à 6h30 en 1989 ; dans le même temps, les heures affectées au français et aux langues vivantes et anciennes passent d’environ 13 heures à 7h50. Sont augmentés les enseignements artistiques et l’éducation physique. Au terme de ces évolutions, qui font tendre vers une parité des horaires entre sciences et lettres (alors que le rapport était de 1 à 3,6 en 1926), la France a un profil assez proche des autres pays européens.

Un autre objectif plus ou moins implicite de cette évolution, était, espérait-on, une certaine démocratisation. Les analyses de P. Bourdieu et J.-C. Passeron, publiées dans la seconde moitié des années 1960, avaient convaincu du caractère « élitiste » socialement des enseignements littéraires : on pensait alors qu’en équilibrer les poids par rapport à d’autres disciplines perçues comme moins connotées socialement, pouvait contribuer à égaliser les réussites des élèves. Peine perdue : la recherche a montré que les inégalités se manifestaient avec autant de force en calcul qu’en lecture, dès l’école primaire, et dans toutes les disciplines ensuite.

Selon vous quelles réformes, globales ou locales, générales ou disciplinaires, seraient souhaitables ?

C’est une vaste question, qui plus est qui dépasse le champ de compétence du chercheur. Je dirai simplement deux choses. D’abord, établir des priorités claires dans la définition de ce dont on entend doter tous les élèves au terme de la scolarité obligatoire – le Socle commun – et tout faire pour enrayer précocement, dès qu’on les observe, toutes les inégalités à cet égard.

Deuxièmement, tenir compte – égaliser, moduler si besoin – de ce que l’institution offre aux élèves. Nous en avons peu parlé, mais un des ressorts des inégalités sociales, c’est que les élèves bénéficient de conditions de travail inégales : dans les contextes populaires, ils font face à des enseignants débutants, à un environnement global moins stimulant. Ainsi, être dans une classe où les camarades sont en grande majorité de milieu populaire fait qu’au total, l’enseignement étant plus difficile au quotidien, les programmes sont moins bien couverts. La mixité sociale n’est pas une mode mais bien une source d’efficacité plus grande, dès lors que les apprentissages des plus favorisés n’en sont guère affectés et que ceux des moins favorisés en bénéficient de manière significative. Mais c’est là une question délicate à gérer sur le plan politique, comme c’est de fait le cas pour toutes les questions d’éducation.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par papibilou » 09 juin 2021 09:49

CrazyMan a écrit :
09 juin 2021 00:47

Et du coup ? Pourquoi le niveau "baisse" selon toi ?
Je mets "baisse" entre guillemets parce que la massification scolaire a également permis une hausse du nombre d'étudiants brillants.

Voilà un article que j'ai trouvé sur le cairn. Marie-Duru Bellat est spécialiste de la sociologie de l'éducation et enseignante à Sciences Po Paris.

Vous avez déclaré récemment : « L’apprentissage de l’anglais en primaire, c’est très bien pour ceux qui peuvent voyager, pour de nombreux métiers, mais à l’Institut de recherche sur l’éducation (IREDU) nous avons vu que les professeurs prenaient en général sur les heures consacrées au “français”, et que cela gênait les élèves les plus fragiles pour l’apprentissage de la lecture ». Ce point de vue est intéressant en ce qu’il se refuse de lier la « baisse » du niveau avec les supposées carences des classes populaires ou le laxisme programmé des institutions. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Marie Duru-Bellat, sociologue spécialiste des questions… : Il y a plusieurs points dans cette question. Je ferai d’emblée un sort à celle de la baisse du niveau

Sur cette question comme pour toutes celles traitées ici, je…. Car cette question, sérieuse, ne doit pas être renvoyée à des « causes » aussi approximatives que les carences des classes populaires ou le « laxisme » des institutions. D’abord, il faut souligner que,
), cette « baisse » n’est avérée qu’en ce qui concerne l’orthographe, mais moins strictement démontrée pour les capacités littéraires plus générales des élèves. Par contre, il n’y a pas de baisse du niveau et même parfois une élévation, dans des disciplines comme les mathématiques et les sciences, les langues vivantes, l’histoire géographie ou l’économie. De plus, il faut tenir compte du fait que lorsqu’on fait des comparaisons dans le temps, on ne compare pas les mêmes élèves, vu que l’accès à l’éducation s’est considérablement élargi ; les populations concernées par le niveau bac, par exemple, sont forcément plus hétérogènes aujourd’hui, par rapport aux années cinquante où seulement un cinquième de la population accédait à ce niveau.

L’institution s’adapte et c’est le contraire qui serait problématique : elle s’adapte non seulement à des élèves différents, mais aussi à ce qui est considéré comme nécessaire vu les exigences de la vie : on ne fait plus faire des pleins et des déliés aux élèves mais de l’économie ; on est moins regardant sur l’orthographe mais plus exigeant en langue vivante... Au total, ce qui est requis pas l’institution n’est vraisemblablement pas moins important mais qualitativement différent, même si tous ces changements peuvent être débattus.

Un autre aspect de la question du niveau, moins souvent abordé, est « le niveau de qui ? ». Sur le long terme, certaines études fiables montrent que les élèves les plus faibles ont beaucoup gagné à fréquenter l’école, les écarts étant mois marqués aujourd’hui entre les plus forts et les plus faibles, comme le montre le suivi des niveaux des conscrits à des épreuves relativement élémentaires. Mais sur le court terme, les études du ministère de l’Éducation nationale révèlent, depuis la toute fin du vingtième siècle, une certaine baisse du niveau des élèves les plus faibles (à la fois en français et en mathématiques) au sortir de l’école primaire. De même, les études comparatives PISA (qui évaluent les élèves de 15 ans dans un grand nombre de pays) montrent que, si le niveau des meilleurs de nos élèves est bon et stable, le niveau de nos plus faibles, déjà comparativement médiocre, a tendance à baisser. La question du niveau est donc d’actualité mais il convient d’en faire un diagnostic précis, et sans lancer des anathèmes aussi sommaires que le « laxisme programmé des institutions »...

Quant aux « carences des classes populaires », c’est aussi une question sérieuse : il est avéré que le bagage des enfants en matière de langage (et aussi en termes d’outils cognitifs tels que la latéralisation ou le repérage dans le temps) est inégal selon le niveau socioculturel des familles ; on sait aussi que la préscolarisation ne suffit pas à combler ces inégalités, qui tendent à s’accroitre ensuite. Il faut prendre à bras le corps ce problème, qui n’a rien de fatal, puisque là encore, les études comparatives internationales montrent que certains systèmes éducatifs parviennent, mieux que d’autres, à limiter ces inégalités ; en tous cas, rien ne permet d’établir que ces carences ont augmenté et que cela constituerait un facteur expliquant la présupposée « baisse » de niveau...

Puisque j’écarte ainsi deux pistes explicatives à cette baisse concernant avant tout l’orthographe, ou plus générale mais récente, il faut chercher ailleurs... Il convient alors de s’intéresser à la manière dont l’institution gère le temps scolaire, sachant que le temps consacré aux apprentissages est, avec les maitres qui l’organisent, le principal ingrédient de ce que les élèves acquièrent. Or le temps scolaire a littéralement fondu (de 1338 heures en primaire au début du siècle, à 850 heures en 2007), tandis qu’on introduisait dans le même temps de nouveaux enseignements (de l’éducation artistique à l’éducation routière)... Les enseignants sont donc contraints, au quotidien, de s’adapter à un temps devenu (encore) plus compté. Que s’est-il passé, par exemple quand ont été lancées les premières expérimentations en matière d’initiation aux langues étrangères ? Une enquête menée à l’IREDU par S. Génelot et A. Mingat [3]

Les Cahiers de l’IREDU, « L’enseignement des langues à l’école… a montré (entre autres) que les instituteurs « prenaient » le temps requis pour la langue sur le français ce qui nuisait avant tout aux élèves les plus lents, les plus faibles... Pour en revenir à la question du niveau, il est certain que l’évolution du rapport entre temps disponible et contenus de formation prescrit est un paramètre fondamental.

Votre analyse de l’école comme lieu de compétition ou de « lutte » entre classes sociales, tranche avec un discours dominant qui tend à discréditer cette notion. Quelles analyses peuvent en renouveler l’approche ?

Ce qui confirme que l’école (et les diplômes qu’elle délivre) est un espace de compétition, c’est le déplacement et le renouvèlement des inégalités sociales au fur et à mesure que l’accès à l’éducation s’élargit. On aurait en effet pu s’attendre à ce que, avec l’élévation du niveau socioéconomique et d’éducation des parents, les chances devant l’école s’égalisent peu à peu.

Or, ce qu’on observe, c’est que les inégalités se manifestent toujours : non seulement il y a toujours des inégalités de résultats, mais les inégalités de choix scolaires (choix d’options, choix d’orientation) sont de plus en plus importantes, tant le système est devenu complexe. Chaque fois que l’accès à un niveau se démocratise (le collège par exemple), les inégalités se déplacent et/ou prennent une forme plus qualitative. C’est très net avec le bac, aujourd’hui « démocratisé » au sens où un pourcentage bien plus élevé (plus de 65 % d’une classe d’âge) l’obtient ; mais il subsiste des inégalités « quantitatives » et « qualitatives », avec un écart de 1 à 2 entre les groupes sociaux les plus/les moins favorisés pour ce qui est de l’accès au bac en général, et des écarts cette fois de 1 à 10 pour ce qui est de l’accès à une série S notamment. Dans le supérieur, bien plus d’étudiants accèdent aux universités, mais l’accès aux grandes écoles (qui limitent leurs effectifs) ne bouge quasiment pas malgré des réformes symboliques...

Avez-vous d’autres exemples qui peuvent expliquer l’évolution de la discipline français au sein du système scolaire ? Ces évolutions ont-elles eu des conséquences en termes de démocratisation ?

On a, dans les années 1960-70, cherché à donner plus de poids aux disciplines scientifiques pour des raisons de nature différente. On entendait tout d’abord initier les élèves à ces sciences en plein développement, qui allaient, pensait-on, nourrir le progrès : dans le secondaire (au niveau collège), le volume horaire alloué aux différentes disciplines scientifiques passe de 3h40 dans la première moitié du vingtième siècle à 6h30 en 1989 ; dans le même temps, les heures affectées au français et aux langues vivantes et anciennes passent d’environ 13 heures à 7h50. Sont augmentés les enseignements artistiques et l’éducation physique. Au terme de ces évolutions, qui font tendre vers une parité des horaires entre sciences et lettres (alors que le rapport était de 1 à 3,6 en 1926), la France a un profil assez proche des autres pays européens.

Un autre objectif plus ou moins implicite de cette évolution, était, espérait-on, une certaine démocratisation. Les analyses de P. Bourdieu et J.-C. Passeron, publiées dans la seconde moitié des années 1960, avaient convaincu du caractère « élitiste » socialement des enseignements littéraires : on pensait alors qu’en équilibrer les poids par rapport à d’autres disciplines perçues comme moins connotées socialement, pouvait contribuer à égaliser les réussites des élèves. Peine perdue : la recherche a montré que les inégalités se manifestaient avec autant de force en calcul qu’en lecture, dès l’école primaire, et dans toutes les disciplines ensuite.

Selon vous quelles réformes, globales ou locales, générales ou disciplinaires, seraient souhaitables ?

C’est une vaste question, qui plus est qui dépasse le champ de compétence du chercheur. Je dirai simplement deux choses. D’abord, établir des priorités claires dans la définition de ce dont on entend doter tous les élèves au terme de la scolarité obligatoire – le Socle commun – et tout faire pour enrayer précocement, dès qu’on les observe, toutes les inégalités à cet égard.

Deuxièmement, tenir compte – égaliser, moduler si besoin – de ce que l’institution offre aux élèves. Nous en avons peu parlé, mais un des ressorts des inégalités sociales, c’est que les élèves bénéficient de conditions de travail inégales : dans les contextes populaires, ils font face à des enseignants débutants, à un environnement global moins stimulant. Ainsi, être dans une classe où les camarades sont en grande majorité de milieu populaire fait qu’au total, l’enseignement étant plus difficile au quotidien, les programmes sont moins bien couverts. La mixité sociale n’est pas une mode mais bien une source d’efficacité plus grande, dès lors que les apprentissages des plus favorisés n’en sont guère affectés et que ceux des moins favorisés en bénéficient de manière significative. Mais c’est là une question délicate à gérer sur le plan politique, comme c’est de fait le cas pour toutes les questions d’éducation.
Je ne vais évidemment pas répondre sur la totalité de votre citation. J'en relèverai 2:
- la massification scolaire aurait permis d'augmenter le nombre d'étudiants brillants. Quoi d'étonnant la dedans ? Sauf que je vais, hypocritement, vous renvoyer vos arguments : comment comparer le niveau des élèves dits brillants aujourd'hui avec ceux d'hier quand on sait que la réussite au bac monte à plus de 80% alors qu'elle n'était que d'un peu plus de 50 il y a 50 ans ?

- concernant l'enseignement de l'anglais en primaire qui empiète sur les heures de français. Rien à dire la dessus si ce n'est que l'étude de l'anglais est très facile entre 5 et 10 ans mais qu'il me paraît hors de question qu'il soit enseigné en rognant sur les heures de français. Et cet enseignement ne favorise que ceux qui utiliseront l'anglais plus tard soit les classes favorisées essentiellement.

- concernant la "hausse de niveau" dans les disciplines scientifiques, c'est faux. Cette dame ne lit pas les rapports officiels.

- concernant le problème du niveau socio culturel des familles défavorisées, on est dans le sujet, car j'avais rappelé que la baisse des exigences permet sûrement d'augmenter le nombre de reçus au bac mais il vaut mieux hausser le niveau des enfants de ces familles et le passage à 12 par classe semble être une bonne solution.

- les inégalités perdurent et la multiplication des écoles de commerce payantes favorise une fois de plus le maintien des classes favorisées dans l'élite.

Bref je n'ai pas énormément de remarques à faire sur ces commentaires. Je rappelle cependant que j'avais signalé la baisse de niveau en maths mais c'est aussi vrai dans le primaire.
Anecdotique: j'ai retrouvé mes cahiers de CE1 et je défie la plupart des élèves de ce niveau de faire les dictées ou les opérations d'arithmétique que l'on faisait à l'époque.

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Victor
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par Victor » 11 juin 2021 17:50

En terme de reproduction sociale, il ne faut pas prendre comme vérité biblique ce qu'a écrit bourdieu.
Ses analyses sociologiques ont été critiquées et de nombreux sociologues y ont vu des erreurs et des biais.

Exemple :
Raymond Boudon
Dans son maître-ouvrage L'Inégalité des chances (1973), il traite la question de la mobilité sociale, dont on s'étonne à l'époque qu'elle ne soit pas accélérée par la démocratisation scolaire, et montre que le principal facteur d'explication de l'inégalité des chances scolaires est la demande d'éducation, c'est-à-dire l'ambition scolaire. Les résultats de son étude placent ce facteur individuel devant celui de l'origine sociale, mis en avant par Pierre Bourdieu comme facteur de reproduction sociale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Boudon
Ce n'est donc pas fondamentalement l'origine sociale qui est le facteur déterminant mais l'ambition scolaire.
Mais l'ambition scolaire pouvant être, bien entendu, influencée par le milieu social mais pas uniquement.

Des enfants de milieux modestes peuvent, de part eux-mêmes, ou poussés par leurs parents, avoir une forte ambition scolaire.

A contrario, j'ai vu par exemple dans ma belle-famille, des parents complètement fiers de leurs enfants parce ceux-ci avaient un bac et terriblement fiers pour une BTS, sans aucune autre ambition scolaire pour leurs enfants ou petits-enfants.
Le nationalisme, c'est la guerre.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 11 juin 2021 18:18

Victor a écrit :
11 juin 2021 17:50
En terme de reproduction sociale, il ne faut pas prendre comme vérité biblique ce qu'a écrit bourdieu.
Ses analyses sociologiques ont été critiquées et de nombreux sociologues y ont vu des erreurs et des biais.

Exemple :
Raymond Boudon
Dans son maître-ouvrage L'Inégalité des chances (1973), il traite la question de la mobilité sociale, dont on s'étonne à l'époque qu'elle ne soit pas accélérée par la démocratisation scolaire, et montre que le principal facteur d'explication de l'inégalité des chances scolaires est la demande d'éducation, c'est-à-dire l'ambition scolaire. Les résultats de son étude placent ce facteur individuel devant celui de l'origine sociale, mis en avant par Pierre Bourdieu comme facteur de reproduction sociale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Boudon
Ce n'est donc pas fondamentalement l'origine sociale qui est le facteur déterminant mais l'ambition scolaire.
Mais l'ambition scolaire pouvant être, bien entendu, influencée par le milieu social mais pas uniquement.

Des enfants de milieux modestes peuvent, de part eux-mêmes, ou poussés par leurs parents, avoir une forte ambition scolaire.

A contrario, j'ai vu par exemple dans ma belle-famille, des parents complètement fiers de leurs enfants parce ceux-ci avaient un bac et terriblement fiers pour une BTS, sans aucune autre ambition scolaire pour leurs enfants ou petits-enfants.
J'ai toujours spécifié qu'il n'existait pas qu'une seule interprétation du phénomène de reproduction sociale.
En revanche, l'approche bourdieusienne est bien plus populaire que l'approche boudonienne concernant la reproduction sociale notamment pour des questions méthodologiques. Boudon a toujours été critiqué pour ses méthodes, notamment pour pratiquer ce que l'on nomme ironiquement la "sociologie de bureau", c'est-à-dire une sociologie basée davantage sur la réflexion personnelle que sur l'enquête empirique.

Mais tu as raison de souligner que l'approche de Bourdieu n'est pas la seule. Cependant, il ne faudrait pas croire que ce que tu avances fait office de "preuve", cela serait naïf de ta part. Les enquêtes statistiques de l'INSEE ont tendance à donner davantage raison à l'interprétation de Bourdieu qu'à celle de Boudon.

Par contre tu as tendance à caricaturer l'approche de Bourdieu car il n'explique pas la reproduction sociale seulement par l'appartenance à une classe sociale mais aussi par le genre, notamment dans son ouvrage "La domination masculine" dans lequel il explique que les femmes, à compétences égales, n'accèdent pas aux mêmes postes que les hommes.

A titre personnel, je trouve l'approche de Boudon assez pauvre. Expliquer des phénomènes macro-sociaux par une approche psychologisante est, à mon sens, complétement erroné. Si l'ambition était le principal facteur alors on ne retrouverait pas des tendances à la reproduction aussi fortes, à moins que "l'ambition" soit fortement marquée socialement, auquel cas l'approche de Bourdieu semble plus pertinente.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par da capo » 11 juin 2021 18:57

''A titre personnel, je trouve l'approche de Boudon assez pauvre.''

C'est ton droit, ou ta conviction, mais contrairement à ceux de Bourdieu, ses travaux n'ont jamais été qualifiés de ''désastre intellectuel'', ni son approche de ''pauvre''.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 11 juin 2021 19:12

da capo a écrit :
11 juin 2021 18:57
''A titre personnel, je trouve l'approche de Boudon assez pauvre.''

C'est ton droit, ou ta conviction, mais contrairement à ceux de Bourdieu, ses travaux n'ont jamais été qualifiés de ''désastre intellectuel'', ni son approche de ''pauvre''.
"Jamais" ? J'imagine que tu es au fait de toute la littérature scientifique concernant la controverse entre ces deux auteurs pour pouvoir affirmer ce genre de conneries.

Vous êtes époustouflants de conneries. J'imagine que tu vas m'apprendre ce qui a été dit sur chacun des deux auteurs maintenant et que, comme Victor, tu vas apprendre aux sociologues à faire de la sociologie... Guignol va.
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par papibilou » 11 juin 2021 20:56

Avons nous besoin, aujourd'hui, d'un Bourdieu ou d'un Boudon pour savoir que les inégalités sociales se perpétuent soit pour des raisons sociales ( Bourdieu) soit pour des raisons individuelles ( Boudon).
La question, maintenant, est de savoir si on peut corriger en partie ces inégalités et si oui, comment.
Je note d'ailleurs que selon le peu que je connais en socio les sociologues font des constats mais se gardent bien le plus souvent de proposer des solutions pratiques.
Je vous propose donc d'essayer d'en trouver.

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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 11 juin 2021 21:41

papibilou a écrit :
11 juin 2021 20:56
Je note d'ailleurs que selon le peu que je connais en socio les sociologues font des constats mais se gardent bien le plus souvent de proposer des solutions pratiques.
Je vous propose donc d'essayer d'en trouver.
A la base ce n'est pas le travail d'un scientifique de proposer des solutions. La seule mission académique du chercheur est de tenter de comprendre en finesse la réalité (physique, biologique, sociale, économique, politique, etc...). Mais je peux m'y essayer si tu veux, sans doute avec beaucoup de maladresses.

Premièrement, je démettrais de ses fonctions instantanément, avec interdiction d'exercer dans la fonction publique, tout maire qui ne respecterait pas les quotas de constructions des logements sociaux afin de privilégier la mixité sociale. Le combat pour la mixité commence par des réformes urbaines où il est important de détruire les notions de "quartiers riches", "quartiers pauvres", etc...
Deuxièmement, j'interdirais formellement les écoles privées également dans l'objectif de davantage de mixité sociale.
Troisièmement, il faut sortir du dogmatisme budgétaire actuel et investir massivement dans l'éducation. On ne peut pas espérer avoir des résultats convenables en diminuant sans cesse les budgets par élève.
Quatrièmement, il faut réformer la manière d'enseigner mais là je ne sais pas par où commencer...
Cinquièmement, il serait intéressant de disséminer des "formations d'élites" un peu partout sur le territoire et non pas seulement à Paris (la France est un Etat qui a tendance à hyper centralisé...) afin de rendre plus accessible ces formations aux personnes habitants hors Paris (les loyers sont très élevés).
Sixièmement, il faut que les bourses de l'enseignement supérieures soient plus élevées afin de permettre la mobilité des étudiants issues de classes défavorisées ou alors mettre en place un revenu de base suffisamment élevé.

Sans doute qu'il existe encore de nombreuses idées mais c'est fait à la va vite...
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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par da capo » 11 juin 2021 22:03

CrazyMan a écrit :
11 juin 2021 19:12
da capo a écrit :
11 juin 2021 18:57
''A titre personnel, je trouve l'approche de Boudon assez pauvre.''

C'est ton droit, ou ta conviction, mais contrairement à ceux de Bourdieu, ses travaux n'ont jamais été qualifiés de ''désastre intellectuel'', ni son approche de ''pauvre''.
"Jamais" ? J'imagine que tu es au fait de toute la littérature scientifique concernant la controverse entre ces deux auteurs pour pouvoir affirmer ce genre de conneries.

Vous êtes époustouflants de conneries. J'imagine que tu vas m'apprendre ce qui a été dit sur chacun des deux auteurs maintenant et que, comme Victor, tu vas apprendre aux sociologues à faire de la sociologie... Guignol va.
Je n’ai pas cette prétention, mais toi, tu ne te gênes pas pour insinuer que les nombreux sociologues détracteurs de Bourdieu - qu’en fait tu connais peu parce que tu es trop sectaire - n’arrivent pas à la cheville du Maître.
Mais bon, il est mort il y a 25 ans et ses séides commencent à se fatiguer et toi, tu t’accroches en vain.
Dites-moi Brigitte, est-ce que vous fumez après l'amour ? - J'sais pas, j'ai pas regardé.

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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par latresne » 11 juin 2021 22:32

Difficile de savoir en lisant ici les uns et les autres si l'EN d'aujourd'hui est + efficace que celle d'il y a
30/40 ans ? Est ce que les têtes sont + pleines ? + complètes c'est sûr .
On se souvient qu'il y a qqs années le Professeur Debré( aujourd'hui décédé) regrettait de recevoir tous les ans des lettres d'étudiants qui voulaient intégrer son service ,truffées de fautes d'orthographe .Comment l'expliquer ,c'était pourtant des bacheliers .Ce laisser aller est-il normal ?

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Re: Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

Message par CrazyMan » 11 juin 2021 23:40

da capo a écrit :
11 juin 2021 22:03
Je n’ai pas cette prétention, mais toi, tu ne te gênes pas pour insinuer que les nombreux sociologues détracteurs de Bourdieu - qu’en fait tu connais peu parce que tu es trop sectaire - n’arrivent pas à la cheville du Maître.
Mais bon, il est mort il y a 25 ans et ses séides commencent à se fatiguer et toi, tu t’accroches en vain.
L'approche de Boudon est scientifiquement fondée. En revanche, celle de Nathalie Heinich ce n'est pas le cas puisqu'elle s'attaque à Bourdieu à travers les médias et non à travers ses travaux.

Si je ne connais que très peu Heinich, je connais relativement bien Boudon, c'est un classique de la sociologie française que tout étudiant qui a au moins fait une licence de sociologie a vu et revu (individualisme méthodologique, rationalité, etc...). Je reproche à Boudon, en plus du fait qu'il fréquente relativement peu le terrain d'avoir une conception de l'individu proche de celle des néoclassiques en économie. Il considère l'individu comme étant rationnel, ce que les études récentes en psychologie comportementale et neurosciences ont démonté assez aisément. A partir du moment où le postulat de départ est faux alors l'édifice bâti est bancale.

Tu penses que je n'étudies que ceux qui me plaisent, mais si c'était le cas je n'aurais même pas eu ma première année de licence...
Contrairement à ce que tu penses (et Victor aussi qui adore user de termes débiles comme idéologie et sectaire), les étudiants sont formés à une culture sociologique très large. On trouve aussi des cours d'histoire, d'économie, de philosophie, de criminologie, de psychologie, de sciences de l'éducation et d'anthropologie dans les licences de sociologie, en tout cas celle que j'ai fait à Bordeaux proposait un large éventail de disciplines.
Les seuls sectaires ici, c'est toi et Victor qui n'arrivent pas à comprendre qu'un sociologue reconnu par ses pairs puissent avoir des idées différentes des vôtres. Alors voilà on balance un nom et puis étant donné que tu ne le connais pas (et que de manière générale tu n'as aucune culture sociologique), tu tentes de me transposer ton incompréhension. C'est simple, lis de la sociologie et après tu seras en mesure de contrôler si je connais les auteurs dont je parle ou pas.

Idem, tu penses qu'un sociologue mort il y a 25 ans est hors de propos. C'est mal connaître le fonctionnement de la sociologie. En sciences dures on ne voit que les recherches actuelles, mais en sciences sociales on étudie également les auteurs dits "classiques". A ton avis pourquoi ?
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