Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

[CrazyMan]

Dernier message de la page précédente :

Je n’ai pas cette prétention, mais toi, tu ne te gênes pas pour insinuer que les nombreux sociologues détracteurs de Bourdieu - qu’en fait tu connais peu parce que tu es trop sectaire - n’arrivent pas à la cheville du Maître.
Mais bon, il est mort il y a 25 ans et ses séides commencent à se fatiguer et toi, tu t’accroches en vain.

L'approche de Boudon est scientifiquement fondée. En revanche, celle de Nathalie Heinich ce n'est pas le cas puisqu'elle s'attaque à Bourdieu à travers les médias et non à travers ses travaux.

Si je ne connais que très peu Heinich, je connais relativement bien Boudon, c'est un classique de la sociologie française que tout étudiant qui a au moins fait une licence de sociologie a vu et revu (individualisme méthodologique, rationalité, etc...). Je reproche à Boudon, en plus du fait qu'il fréquente relativement peu le terrain d'avoir une conception de l'individu proche de celle des néoclassiques en économie. Il considère l'individu comme étant rationnel, ce que les études récentes en psychologie comportementale et neurosciences ont démonté assez aisément. A partir du moment où le postulat de départ est faux alors l'édifice bâti est bancale.

Tu penses que je n'étudies que ceux qui me plaisent, mais si c'était le cas je n'aurais même pas eu ma première année de licence...
Contrairement à ce que tu penses (et Victor aussi qui adore user de termes débiles comme idéologie et sectaire), les étudiants sont formés à une culture sociologique très large. On trouve aussi des cours d'histoire, d'économie, de philosophie, de criminologie, de psychologie, de sciences de l'éducation et d'anthropologie dans les licences de sociologie, en tout cas celle que j'ai fait à Bordeaux proposait un large éventail de disciplines.
Les seuls sectaires ici, c'est toi et Victor qui n'arrivent pas à comprendre qu'un sociologue reconnu par ses pairs puissent avoir des idées différentes des vôtres. Alors voilà on balance un nom et puis étant donné que tu ne le connais pas (et que de manière générale tu n'as aucune culture sociologique), tu tentes de me transposer ton incompréhension. C'est simple, lis de la sociologie et après tu seras en mesure de contrôler si je connais les auteurs dont je parle ou pas.

Idem, tu penses qu'un sociologue mort il y a 25 ans est hors de propos. C'est mal connaître le fonctionnement de la sociologie. En sciences dures on ne voit que les recherches actuelles, mais en sciences sociales on étudie également les auteurs dits "classiques". A ton avis pourquoi ?

[da capo]

Difficile de savoir en lisant ici les uns et les autres si l'EN d'aujourd'hui est + efficace que celle d'il y a
30/40 ans ? Est ce que les têtes sont + pleines ? + complètes c'est sûr .
On se souvient qu'il y a qqs années le Professeur Debré( aujourd'hui décédé) regrettait de recevoir tous les ans des lettres d'étudiants qui voulaient intégrer son service ,truffées de fautes d'orthographe .Comment l'expliquer ,c'était pourtant des bacheliers .Ce laisser aller est-il normal ?

Je ne suis pas apte à juger de l'efficacité de l'EN ou de son rendement, mais je pense que le savoir global des élèves à niveau équivalent est nettement plus consistant et ouvert sur le monde que celui que nous avons connu.
Bon, ils ne connaissent pas la liste des départements français, est-ce bien important ?

Bien sûr, comme dans ses buts, ce savoir est différent, mais j'ai suivi la scolarité de mes deux filles qui ont passé un bac 'S' soit à peu près l'équivalent du bac 'C' que j'ai passé il y a 40 ans et je peux dire que pour les avoir parfois aidées, j'ai fini par être souvent largué avant qu'elles atteignent la classe de terminale.

[da capo]

Je n’ai pas cette prétention, mais toi, tu ne te gênes pas pour insinuer que les nombreux sociologues détracteurs de Bourdieu - qu’en fait tu connais peu parce que tu es trop sectaire - n’arrivent pas à la cheville du Maître.
Mais bon, il est mort il y a 25 ans et ses séides commencent à se fatiguer et toi, tu t’accroches en vain.

L'approche de Boudon est scientifiquement fondée. En revanche, celle de Nathalie Heinich ce n'est pas le cas puisqu'elle s'attaque à Bourdieu à travers les médias et non à travers ses travaux.

Si je ne connais que très peu Heinich, je connais relativement bien Boudon, c'est un classique de la sociologie française que tout étudiant qui a au moins fait une licence de sociologie a vu et revu (individualisme méthodologique, rationalité, etc...). Je reproche à Boudon, en plus du fait qu'il fréquente relativement peu le terrain d'avoir une conception de l'individu proche de celle des néoclassiques en économie. Il considère l'individu comme étant rationnel, ce que les études récentes en psychologie comportementale et neurosciences ont démonté assez aisément. A partir du moment où le postulat de départ est faux alors l'édifice bâti est bancale.

Tu penses que je n'étudies que ceux qui me plaisent, mais si c'était le cas je n'aurais même pas eu ma première année de licence...
Contrairement à ce que tu penses (et Victor aussi qui adore user de termes débiles comme idéologie et sectaire), les étudiants sont formés à une culture sociologique très large. On trouve aussi des cours d'histoire, d'économie, de philosophie, de criminologie, de psychologie, de sciences de l'éducation et d'anthropologie dans les licences de sociologie, en tout cas celle que j'ai fait à Bordeaux proposait un large éventail de disciplines.
Les seuls sectaires ici, c'est toi et Victor qui n'arrivent pas à comprendre qu'un sociologue reconnu par ses pairs puissent avoir des idées différentes des vôtres. Alors voilà on balance un nom et puis étant donné que tu ne le connais pas (et que de manière générale tu n'as aucune culture sociologique), tu tentes de me transposer ton incompréhension. C'est simple, lis de la sociologie et après tu seras en mesure de contrôler si je connais les auteurs dont je parle ou pas.

Idem, tu penses qu'un sociologue mort il y a 25 ans est hors de propos. C'est mal connaître le fonctionnement de la sociologie. En sciences dures on ne voit que les recherches actuelles, mais en sciences sociales on étudie également les auteurs dits "classiques". A ton avis pourquoi ?

La société a tellement changé en trente ans que des mises à jour en sciences sociales sont sans doute nécessaires et qu'à la différence du nouveau testament, certaines théories émises dans les années 80 - 90 peuvent être remises en question.

A propos de Nathalie Heinich, j'ai bien aimé ce pod cast de 9 mn qui résume parfaitement dans un langage compréhensible par tous, le sujet de ce fil.

https://www.franceculture.fr/oeuvre/ce- ... -recherche

[CrazyMan]

La société a tellement changé en trente ans que des mises à jour en sciences sociales sont sans doute nécessaires et qu'à la différence du nouveau testament, certaines théories émises dans les années 80 - 90 peuvent être remises en question.

A propos de Nathalie Heinich, j'ai bien aimé ce pod cast de 9 mn qui résume parfaitement dans un langage compréhensible par tous, le sujet de ce fil.

https://www.franceculture.fr/oeuvre/ce- ... -recherche

C'est bien ce que je dis, tu n'as aucune culture sociologique ou économique. Si tu en avais, tu comprendrais que certains cadres conceptuels (et non des théories) produits il y a de ça 150 ans ont encore beaucoup de pertinences pour peu que nous prenons le temps de les repenser et de les actualiser dans une perspective critique.
La comparaison avec le nouveau testament, je ne vais pas m'étaler...

En ce qui concerne Heinich, je te conseille plutôt ce débat. Pour moi, elle n'a rien à dire, en signant des tribunes et en dénonçant des courants qu'elle juge militants elle fait également du militantisme. Elle ne participe pas à la controverse académique mais simplement à une mascarade médiatique qui consiste à faire la chasse aux sorcières. Pourtant j'ai apprécié un certains nombre d'articles qu'elle a publié notamment dans la revue du MAUSS mais là je crois qu'elle ferait mieux de balayer devant sa porte...
D'autant plus que les "recherches empêchées" comme dit Vidal, ne sont pas celles qu'elle croit. Je suis en économie et je prône une approche mêlant sociologie, histoire, sciences politiques et économie parce que je fais de l'économie des institutions. Je refuse de partir de l'hypothèse de rationalité de l'individu à l'inverse du courant économique dominant, cela me portera sans doute préjudice pour trouver un poste. Pourtant je n'envisage pas faire de la recherche hors-sol sans me baser sur le réel en posant l'hypothèse qu'un individu quelconque est un économiste de haut niveau qui va anticiper rationnellement à partir de l'ensemble des informations disponibles, hypothèse que porte Jean Tirole par exemple.
Pourquoi le militantisme est un rempart contre la scientificité ? Est-ce impossible d'être à la fois militant et rigoureux scientifiquement parlant ?
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... vrier-2021

[da capo]

La société a tellement changé en trente ans que des mises à jour en sciences sociales sont sans doute nécessaires et qu'à la différence du nouveau testament, certaines théories émises dans les années 80 - 90 peuvent être remises en question.

A propos de Nathalie Heinich, j'ai bien aimé ce pod cast de 9 mn qui résume parfaitement dans un langage compréhensible par tous, le sujet de ce fil.

https://www.franceculture.fr/oeuvre/ce- ... -recherche

C'est bien ce que je dis, tu n'as aucune culture sociologique ou économique. Si tu en avais, tu comprendrais que certains cadres conceptuels (et non des théories) produits il y a de ça 150 ans ont encore beaucoup de pertinences pour peu que nous prenons le temps de les repenser et de les actualiser dans une perspective critique.
La comparaison avec le nouveau testament, je ne vais pas m'étaler...

En ce qui concerne Heinich, je te conseille plutôt ce débat. Pour moi, elle n'a rien à dire, en signant des tribunes et en dénonçant des courants qu'elle juge militants elle fait également du militantisme. Elle ne participe pas à la controverse académique mais simplement à une mascarade médiatique qui consiste à faire la chasse aux sorcières. Pourtant j'ai apprécié un certains nombre d'articles qu'elle a publié notamment dans la revue du MAUSS mais là je crois qu'elle ferait mieux de balayer devant sa porte...
D'autant plus que les "recherches empêchées" comme dit Vidal, ne sont pas celles qu'elle croit. Je suis en économie et je prône une approche mêlant sociologie, histoire, sciences politiques et économie parce que je fais de l'économie des institutions. Je refuse de partir de l'hypothèse de rationalité de l'individu à l'inverse du courant économique dominant, cela me portera sans doute préjudice pour trouver un poste. Pourtant je n'envisage pas faire de la recherche hors-sol sans me baser sur le réel en posant l'hypothèse qu'un individu quelconque est un économiste de haut niveau qui va anticiper rationnellement à partir de l'ensemble des informations disponibles, hypothèse que porte Jean Tirole par exemple.
Pourquoi le militantisme est un rempart contre la scientificité ? Est-ce impossible d'être à la fois militant et rigoureux scientifiquement parlant ?
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... vrier-2021

'Est-ce impossible d'être à la fois militant et rigoureux scientifiquement parlant ?''

Je pense que c'est impossible : comme on ne fait pas de bonne littérature avec des bons sentiments, on ne fait pas de bonne science avec des bons militants.

[CrazyMan]

'Est-ce impossible d'être à la fois militant et rigoureux scientifiquement parlant ?''

Je pense que c'est impossible : comme on ne fait pas de bonne littérature avec des bons sentiments, on ne fait pas de bonne science avec des bons militants.

C'est incroyable d'avoir un avis aussi tranché sur un sujet en le connaissant si peu. C'est sans doute le propre des idiots.

[papibilou]

A la base ce n'est pas le travail d'un scientifique de proposer des solutions. La seule mission académique du chercheur est de tenter de comprendre en finesse la réalité (physique, biologique, sociale, économique, politique, etc...). Mais je peux m'y essayer si tu veux, sans doute avec beaucoup de maladresses.

Premièrement, je démettrais de ses fonctions instantanément, avec interdiction d'exercer dans la fonction publique, tout maire qui ne respecterait pas les quotas de constructions des logements sociaux afin de privilégier la mixité sociale. Le combat pour la mixité commence par des réformes urbaines où il est important de détruire les notions de "quartiers riches", "quartiers pauvres", etc...
Deuxièmement, j'interdirais formellement les écoles privées également dans l'objectif de davantage de mixité sociale.
Troisièmement, il faut sortir du dogmatisme budgétaire actuel et investir massivement dans l'éducation. On ne peut pas espérer avoir des résultats convenables en diminuant sans cesse les budgets par élève.
Quatrièmement, il faut réformer la manière d'enseigner mais là je ne sais pas par où commencer...
Cinquièmement, il serait intéressant de disséminer des "formations d'élites" un peu partout sur le territoire et non pas seulement à Paris (la France est un Etat qui a tendance à hyper centralisé...) afin de rendre plus accessible ces formations aux personnes habitants hors Paris (les loyers sont très élevés).
Sixièmement, il faut que les bourses de l'enseignement supérieures soient plus élevées afin de permettre la mobilité des étudiants issues de classes défavorisées ou alors mettre en place un revenu de base suffisamment élevé.

Sans doute qu'il existe encore de nombreuses idées mais c'est fait à la va vite...

Réponse constructive.
Vous évoquez, à juste titre, le logement social. J'y rajouterais la rénovation énergétique qui semble être un domaine qui commence à préoccuper les élus ( des locaux jusqu'aux nationaux).
Je comprends la suppression des écoles privées. D'abord parce que payantes donc perpétuant les classes sociales favorisées; ensuite parce qu'elles sont généralement religieuses. Je sais que dans nombre d'entre elles la religion n'est pas une matière obligatoire, mais dans d'autres il s'agit véritablement de prosélytisme. En réalité, je crois impossible de les supprimer car cette suppression provoquerait une levée de boucliers que vous n'imaginez pas.
Je ne suis pas sûr qu'il faille augmenter le budget de l'EN. Sauf peut-être en primaire pour favoriser un démarrage des enfants issus des milieux défavorisés.
Plus que reformer la manière d'enseigner il faut:
- rendre le métier plus attractif financièrement
- pousser les profs chevronnés a rester dans les zones difficiles.
Enfin, les étudiants issus de milieux défavorisés doivent bénéficier d'un RSA et d'APL.
Je rajouterai un élément qui ne va peut-être pas vous plaire: limiter au strict minimum le nombre d'étudiants dans des filières dont les débouchés sont faibles ( une sorte de numerus clausus, justement parce qu'il a été supprimé en médecine car là il y a de gros besoins).

[da capo]

'Est-ce impossible d'être à la fois militant et rigoureux scientifiquement parlant ?''

Je pense que c'est impossible : comme on ne fait pas de bonne littérature avec des bons sentiments, on ne fait pas de bonne science avec des bons militants.

C'est incroyable d'avoir un avis aussi tranché sur un sujet en le connaissant si peu. C'est sans doute le propre des idiots.

Je me fie à l'avis de ceux qui connaissent leur sujet et ne craignent pas de bousculer les mauvaises habitudes, comme N. Heinlich et tant d'autres.

Quant à l'idiotie, celle qui consiste à faire passer les savoirs par la grille de lecture des convictions politiques n'est pas mal non plus.

[CrazyMan]

Je me fie à l'avis de ceux qui connaissent leur sujet et ne craignent pas de bousculer les mauvaises habitudes, comme N. Heinlich et tant d'autres.

Quant à l'idiotie, celle qui consiste à faire passer les savoirs par la grille de lecture des convictions politiques n'est pas mal non plus.

C'est assez simple de critiquer les méthodes de recherche de chercheurs dont tu ne connais pas les travaux. Quant aux convictions politiques sur quels points précis elles s'exercent ? Comment ? Et en quoi est-ce que cela rend le contenu moins scientifique ? Autrement dit, en quoi les convictions modifient la rigueur méthodologique du chercheur ? Bien évidemment tu n'en sais rien.

Il y a de nombreux avis divergeant au sujet du "militantisme" dans les sciences sociales, dont beaucoup divergent de ceux de Heinich. Mais bien évidemment tu as trouvé un avis qui semble défendre tes préjugés donc tu ne vas pas le lâcher, et encore moins chercher à comprendre les autres visions des choses.

Tu parles de "mauvaises habitudes", mais des habitudes de quoi ? Tu parles comme si tu étais un chercheur vétéran qui avait connu l'évolution de la sociologie sur 50 ans.
T'es un guignol.

[da capo]

Je me fie à l'avis de ceux qui connaissent leur sujet et ne craignent pas de bousculer les mauvaises habitudes, comme N. Heinlich et tant d'autres.

Quant à l'idiotie, celle qui consiste à faire passer les savoirs par la grille de lecture des convictions politiques n'est pas mal non plus.

C'est assez simple de critiquer les méthodes de recherche de chercheurs dont tu ne connais pas les travaux. Quant aux convictions politiques sur quels points précis elles s'exercent ? Comment ? Et en quoi est-ce que cela rend le contenu moins scientifique ? Autrement dit, en quoi les convictions modifient la rigueur méthodologique du chercheur ? Bien évidemment tu n'en sais rien.

Il y a de nombreux avis divergeant au sujet du "militantisme" dans les sciences sociales, dont beaucoup divergent de ceux de Heinich. Mais bien évidemment tu as trouvé un avis qui semble défendre tes préjugés donc tu ne vas pas le lâcher, et encore moins chercher à comprendre les autres visions des choses.

Tu parles de "mauvaises habitudes", mais des habitudes de quoi ? Tu parles comme si tu étais un chercheur vétéran qui avait connu l'évolution de la sociologie sur 50 ans.
T'es un guignol.

Crois-tu qu'il faille être un chercheur vétéran pour n'avoir pas appris à quel point le monde de l'université et de la recherche a été l'objet d'un entrisme communiste dans les années 60  et que
de nombreux travaux à vocation militante se cachaient derrière le paravent de la spéculation scientifique ?

Dans le débat sur fr.cul de ton lien, NH cite les études sur l'islamophobie et souligne qu'il s'agit d'un concept militant et non rigoureux scientifiquement.
Elle lui reproche entre autres de mélanger le sentiment anti-religieux et le racisme, ce qui à première vue, n'est pas très scientifique mais clairement militant.
Car il n'est pas besoin d'être chercheur, mais simplement curieux pour identifier cette confusion récurrente dans le discours anti-islamophobie audible par tous et présent dans les médias.
.

[CrazyMan]

Crois-tu qu'il faille être un chercheur vétéran pour n'avoir pas appris à quel point le monde de l'université et de la recherche a été l'objet d'un entrisme communiste dans les années 60  et que
de nombreux travaux à vocation militante se cachaient derrière le paravent de la spéculation scientifique ?

Dans le débat sur fr.cul de ton lien, NH cite les études sur l'islamophobie et souligne qu'il s'agit d'un concept militant et non rigoureux scientifiquement.
Elle lui reproche entre autres de mélanger le sentiment anti-religieux et le racisme, ce qui à première vue, n'est pas très scientifique mais clairement militant.
Car il n'est pas besoin d'être chercheur, mais simplement curieux pour identifier cette confusion récurrente dans le discours anti-islamophobie audible par tous et présent dans les médias.
.

Juste une question, as-tu déjà lu un article scientifique portant sur l'islamophobie ? Si oui, lequel ? Et pourquoi est-il militant et non scientifique ?
Pourquoi d'autres travaux sont davantage scientifiques ?

Je crois qu'il faut au moins avoir pris connaissance des travaux que l'on critique pour pas passer pour un con, et effectivement tu nous démontres que tu n'en as lu aucun.

Pour ma part, je considère que l'objectivité scientifique n'existe pas en sciences sociales. Nous sommes nous-mêmes des êtres sociaux qui appartiennent au sujet d'étude qu'est la société (et l'économie). La scientificité n'est pas assurée par l'objectivité (encore faut il être capable d'expliquer ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas, et pourquoi) mais par la rigueur de la méthode scientifique qui s'appuie sur des sources vérifiées et vérifiables ainsi que sur la validation de ses travaux par la communauté scientifique dans son ensemble.
Si l'objectivité existe, je me demande bien pourquoi nous ne vivons pas dans le plus parfait des mondes possibles et pourquoi les sociologues et les économistes développent des points de vue si différents, voir parfois opposés.

Nathalie Heinich est une utopiste. Elle croit en l'objectivité. Un sociologue "objectif" se contenterait d'énumérer des observations, il ferait dans le descriptif, par exemple "le ciel est bleu", mais à partir du moment où il y a interprétation et tentative d'explication alors il y a toujours une once de subjectivité. Encore faut-il que l'observation pure soit objective, mais une personne x et y qui observent une même scène auront sans doute vu des choses différentes. Tout comme l'économiste qui atteindrait l'objectivité par l'usage outrancier des mathématiques en oubliant que les outils qu'il utilise sont eux-mêmes porteurs de positions politiques et idéologiques (la croissance renvoie à une certaine définition de la richesse par exemple).

J'ai eu un prof de sociologie proche de Nathalie Heinich, on débattait régulièrement de nos désaccords. Pour moi, il était un scientiste, un "romantique" qui pensait faire de la vraie science, pure et objective. Pour avoir lu certains de ses travaux, je peux certifier que nous pouvons tout à fait envisager d'autres manières d'appréhender les choses.
Personnellement, j'attends de Nathalie Heinich qu'elle vienne pondre des articles scientifiques sur le militantisme universitaire et qu'elle vienne déclencher une controverse plutôt que de déblatérer des conneries dans les médias.

[latresne]

Difficile de savoir en lisant ici les uns et les autres si l'EN d'aujourd'hui est + efficace que celle d'il y a
30/40 ans ? Est ce que les têtes sont + pleines ? + complètes c'est sûr .
On se souvient qu'il y a qqs années le Professeur Debré( aujourd'hui décédé) regrettait de recevoir tous les ans des lettres d'étudiants qui voulaient intégrer son service ,truffées de fautes d'orthographe .Comment l'expliquer ,c'était pourtant des bacheliers .Ce laisser aller est-il normal ?

Je ne suis pas apte à juger de l'efficacité de l'EN ou de son rendement, mais je pense que le savoir global des élèves à niveau équivalent est nettement plus consistant et ouvert sur le monde que celui que nous avons connu.
Bon, ils ne connaissent pas la liste des départements français, est-ce bien important ?

Bien sûr, comme dans ses buts, ce savoir est différent, mais j'ai suivi la scolarité de mes deux filles qui ont passé un bac 'S' soit à peu près l'équivalent du bac 'C' que j'ai passé il y a 40 ans et je peux dire que pour les avoir parfois aidées, j'ai fini par être souvent largué avant qu'elles atteignent la classe de terminale.

Dont acte .C'est vrai que les jeunes d'aujourd'hui sont + ouverts (les nouveaux médias , les réseaux sociaux,les voyages etc ).Ils ont la "comprenure" + rapide que "de mon temps".
Quand je voyais arriver un élève faire un stage,une seule explication et c'était enregistré,impacté ,pas besoin d'y revenir.Je crois par contre que nous étions + volontaires + accrocheurs avec des
qualités morales élevées.

[Kelenner]

A la base ce n'est pas le travail d'un scientifique de proposer des solutions. La seule mission académique du chercheur est de tenter de comprendre en finesse la réalité (physique, biologique, sociale, économique, politique, etc...). Mais je peux m'y essayer si tu veux, sans doute avec beaucoup de maladresses.

Premièrement, je démettrais de ses fonctions instantanément, avec interdiction d'exercer dans la fonction publique, tout maire qui ne respecterait pas les quotas de constructions des logements sociaux afin de privilégier la mixité sociale. Le combat pour la mixité commence par des réformes urbaines où il est important de détruire les notions de "quartiers riches", "quartiers pauvres", etc...
Deuxièmement, j'interdirais formellement les écoles privées également dans l'objectif de davantage de mixité sociale.
Troisièmement, il faut sortir du dogmatisme budgétaire actuel et investir massivement dans l'éducation. On ne peut pas espérer avoir des résultats convenables en diminuant sans cesse les budgets par élève.
Quatrièmement, il faut réformer la manière d'enseigner mais là je ne sais pas par où commencer...
Cinquièmement, il serait intéressant de disséminer des "formations d'élites" un peu partout sur le territoire et non pas seulement à Paris (la France est un Etat qui a tendance à hyper centralisé...) afin de rendre plus accessible ces formations aux personnes habitants hors Paris (les loyers sont très élevés).
Sixièmement, il faut que les bourses de l'enseignement supérieures soient plus élevées afin de permettre la mobilité des étudiants issues de classes défavorisées ou alors mettre en place un revenu de base suffisamment élevé.

Sans doute qu'il existe encore de nombreuses idées mais c'est fait à la va vite...

Réponse constructive.
Vous évoquez, à juste titre, le logement social. J'y rajouterais la rénovation énergétique qui semble être un domaine qui commence à préoccuper les élus ( des locaux jusqu'aux nationaux).
Je comprends la suppression des écoles privées. D'abord parce que payantes donc perpétuant les classes sociales favorisées; ensuite parce qu'elles sont généralement religieuses. Je sais que dans nombre d'entre elles la religion n'est pas une matière obligatoire, mais dans d'autres il s'agit véritablement de prosélytisme. En réalité, je crois impossible de les supprimer car cette suppression provoquerait une levée de boucliers que vous n'imaginez pas.
Je ne suis pas sûr qu'il faille augmenter le budget de l'EN. Sauf peut-être en primaire pour favoriser un démarrage des enfants issus des milieux défavorisés.
Plus que reformer la manière d'enseigner il faut:
- rendre le métier plus attractif financièrement
- pousser les profs chevronnés a rester dans les zones difficiles.
Enfin, les étudiants issus de milieux défavorisés doivent bénéficier d'un RSA et d'APL.
Je rajouterai un élément qui ne va peut-être pas vous plaire: limiter au strict minimum le nombre d'étudiants dans des filières dont les débouchés sont faibles ( une sorte de numerus clausus, justement parce qu'il a été supprimé en médecine car là il y a de gros besoins).

Relativement en accord avec ça, concernant le sujet des écoles privées il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à leur suppression, il faudrait simplement qu'elles deviennent... privées. Actuellement on est sur un système ubuesque et incroyablement scandaleux où la quasi-totalité du budget de fonctionnement des écoles pseudo "privées" est pris en charge par l'argent public, pour que celles-ci n'aient aucune obligation en échange (possibilité de discriminer à l'entrée, de virer comme bon leur semble, d'établir les rythmes sans tenir compte des règles s'appliquant aux écoles publiques, de faire du prosélytisme religieux avec le fric du contribuable...). Coupons-leur les vivres, une bonne fois pour toutes, je parie que le nombre de volontaires diminuera de façon très rapide.

Pour le reste c'est essentiel de prendre en compte la dimension globale de l'école, qui n'est que le reflet d'un environnement social. Tout projet de réforme qui n'en tiendrait pas compte serait voué à l'échec.

[CrazyMan]

Quand je voyais arriver un élève faire un stage,une seule explication et c'était enregistré,impacté ,pas besoin d'y revenir.Je crois par contre que nous étions + volontaires + accrocheurs avec des qualités morales élevées.

Je ne me prononcerais pas sur le niveau des élèves, je pense qu'il est très difficile de dire si les élèves sont meilleurs aujourd'hui qu'auparavant.

En ce qui concerne la morale, elle évolue à travers le temps. Les "régimes moraux" sont voués à évoluer. Je pense notamment à la vision du travail, les personnes âgées perçoivent souvent le travail comme étant très important. Il s'agit de "gagner son pain" en effectuant des tâches pénibles et répétitives afin "d'avoir du mérite". C'est une vision presque théologique du travail, le dur labeur est une étape indispensable pour mériter sa vie. Aujourd'hui une majorité de jeunes ne pense plus cela. Pour ma part, j'estime qu'il est temps de se poser des questions simples.

Pourquoi on effectue tel travail ? A un niveau individuel on répondra évidemment "pour gagner de l'argent, pour pouvoir se nourrir et se loger, en bref pour vivre". Mais à un niveau sociétal et collectif, pourquoi nous avons parfois deux fromagers l'un à côté de l'autre ? Pourquoi des personnes tiennent des portes pour des VIP ? Pourquoi il existe des avocats d'affaires ? Il est temps de penser le travail non pas comme une fin mais comme un moyen pour atteindre un objectif collectif. Quel est notre objectif ? Si c'est juste produire pour vivre dans l'abondance, c'est déjà le cas et on pourrait déjà lever le pied. Il s'agirait seulement de ne plus produire des besoins artificiels alors que nous répondons déjà aux besoins primaires avec beaucoup d'aisance.
Donc produisons du temps libre !

[da capo]

Réponse constructive.
Vous évoquez, à juste titre, le logement social. J'y rajouterais la rénovation énergétique qui semble être un domaine qui commence à préoccuper les élus ( des locaux jusqu'aux nationaux).
Je comprends la suppression des écoles privées. D'abord parce que payantes donc perpétuant les classes sociales favorisées; ensuite parce qu'elles sont généralement religieuses. Je sais que dans nombre d'entre elles la religion n'est pas une matière obligatoire, mais dans d'autres il s'agit véritablement de prosélytisme. En réalité, je crois impossible de les supprimer car cette suppression provoquerait une levée de boucliers que vous n'imaginez pas.
Je ne suis pas sûr qu'il faille augmenter le budget de l'EN. Sauf peut-être en primaire pour favoriser un démarrage des enfants issus des milieux défavorisés.
Plus que reformer la manière d'enseigner il faut:
- rendre le métier plus attractif financièrement
- pousser les profs chevronnés a rester dans les zones difficiles.
Enfin, les étudiants issus de milieux défavorisés doivent bénéficier d'un RSA et d'APL.
Je rajouterai un élément qui ne va peut-être pas vous plaire: limiter au strict minimum le nombre d'étudiants dans des filières dont les débouchés sont faibles ( une sorte de numerus clausus, justement parce qu'il a été supprimé en médecine car là il y a de gros besoins).

Relativement en accord avec ça, concernant le sujet des écoles privées il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à leur suppression, il faudrait simplement qu'elles deviennent... privées. Actuellement on est sur un système ubuesque et incroyablement scandaleux où la quasi-totalité du budget de fonctionnement des écoles pseudo "privées" est pris en charge par l'argent public, pour que celles-ci n'aient aucune obligation en échange (possibilité de discriminer à l'entrée, de virer comme bon leur semble, d'établir les rythmes sans tenir compte des règles s'appliquant aux écoles publiques, de faire du prosélytisme religieux avec le fric du contribuable...). Coupons-leur les vivres, une bonne fois pour toutes, je parie que le nombre de volontaires diminuera de façon très rapide.

Pour le reste c'est essentiel de prendre en compte la dimension globale de l'école, qui n'est que le reflet d'un environnement social. Tout projet de réforme qui n'en tiendrait pas compte serait voué à l'échec.

Si je comprends bien, les écoles privées dites ''libres'' ou sous contrat ont une sorte de deal avec l'état : si vous voulez contrôler les contenus enseignés, vous formez et payez nos profs.

Ce système fonctionne plutôt bien et le secteur public ne devrait pas s'en plaindre, vu qu'il comble ses manques, en fournissant une alternative à des parents inquiets (et pas forcément aisés) dans des zones urbaines où les établissements publics sont dépassés par le nombre élevé de leurs élèves ''à problèmes'' et catalogués comme des collèges ou lycées ''à éviter''.

Obliger les écoles privées à rémunérer leurs enseignants les plongerait immédiatement dans la faillite et la fermeture, à l'exception des établissements ''pour riches'', qui seules, pourraient augmenter les cotisations des parents en conséquence.

Est-ce vraiment une bonne idée ?

[da capo]

Crois-tu qu'il faille être un chercheur vétéran pour n'avoir pas appris à quel point le monde de l'université et de la recherche a été l'objet d'un entrisme communiste dans les années 60  et que
de nombreux travaux à vocation militante se cachaient derrière le paravent de la spéculation scientifique ?

Dans le débat sur fr.cul de ton lien, NH cite les études sur l'islamophobie et souligne qu'il s'agit d'un concept militant et non rigoureux scientifiquement.
Elle lui reproche entre autres de mélanger le sentiment anti-religieux et le racisme, ce qui à première vue, n'est pas très scientifique mais clairement militant.
Car il n'est pas besoin d'être chercheur, mais simplement curieux pour identifier cette confusion récurrente dans le discours anti-islamophobie audible par tous et présent dans les médias.
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Juste une question, as-tu déjà lu un article scientifique portant sur l'islamophobie ? Si oui, lequel ? Et pourquoi est-il militant et non scientifique ?
Pourquoi d'autres travaux sont davantage scientifiques ?

Je crois qu'il faut au moins avoir pris connaissance des travaux que l'on critique pour pas passer pour un con, et effectivement tu nous démontres que tu n'en as lu aucun.

Pour ma part, je considère que l'objectivité scientifique n'existe pas en sciences sociales. Nous sommes nous-mêmes des êtres sociaux qui appartiennent au sujet d'étude qu'est la société (et l'économie). La scientificité n'est pas assurée par l'objectivité (encore faut il être capable d'expliquer ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas, et pourquoi) mais par la rigueur de la méthode scientifique qui s'appuie sur des sources vérifiées et vérifiables ainsi que sur la validation de ses travaux par la communauté scientifique dans son ensemble.
Si l'objectivité existe, je me demande bien pourquoi nous ne vivons pas dans le plus parfait des mondes possibles et pourquoi les sociologues et les économistes développent des points de vue si différents, voir parfois opposés.

Nathalie Heinich est une utopiste. Elle croit en l'objectivité. Un sociologue "objectif" se contenterait d'énumérer des observations, il ferait dans le descriptif, par exemple "le ciel est bleu", mais à partir du moment où il y a interprétation et tentative d'explication alors il y a toujours une once de subjectivité. Encore faut-il que l'observation pure soit objective, mais une personne x et y qui observent une même scène auront sans doute vu des choses différentes. Tout comme l'économiste qui atteindrait l'objectivité par l'usage outrancier des mathématiques en oubliant que les outils qu'il utilise sont eux-mêmes porteurs de positions politiques et idéologiques (la croissance renvoie à une certaine définition de la richesse par exemple).

J'ai eu un prof de sociologie proche de Nathalie Heinich, on débattait régulièrement de nos désaccords. Pour moi, il était un scientiste, un "romantique" qui pensait faire de la vraie science, pure et objective. Pour avoir lu certains de ses travaux, je peux certifier que nous pouvons tout à fait envisager d'autres manières d'appréhender les choses.
Personnellement, j'attends de Nathalie Heinich qu'elle vienne pondre des articles scientifiques sur le militantisme universitaire et qu'elle vienne déclencher une controverse plutôt que de déblatérer des conneries dans les médias.

''Personnellement, j'attends de Nathalie Heinich qu'elle vienne pondre des articles scientifiques sur le militantisme universitaire.....''

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