La charge de la dette: un mur budgétaire qui s'élève toujours plus haut

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Victor
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Re: La charge de la dette: un mur budgétaire qui s'élève toujours plus haut

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 07 février 2023 11:37
Victor a écrit : 07 février 2023 11:27 Faut tout vous expliquez, cela devient déprimant.
Est-ce que vous pensez qu'un notaire accepte de l'argent virtuel pour acheter un bien réel comme une maison ?

En face d'un bien réel, il faut de l'argent réel.

Les banques créent bien de la monnaie, mais c'est de la monnaie réelle. Elle est bien réelle puisqu'elle est acceptée pour acheter des biens réels !

Si cette monnaie était virtuelle comme nous l'explique coincetabubulle, il pourrait très envoyer paître sa banque et ne pas rembourser son prêt ..
Or ce n'est pas le cas mais il peut quand même essayer, il verra que sa dette est bien réelle et que la banque lui a bien prêté de l'argent réel.

Par ailleurs, il y a des ratios sur fonds propres. Les banques ne peuvent pas délivrer des prêts comme des petits pains.
Oui, les banques créent de l'argent en émettant des titres de dette. Puis elles détruisent cet argent en se faisant rembourser. Car cet argent n'est pas physique, c'est juste des lignes dans des livres de compte.
Mais quand vous payez avec une carte bancaire ou un chèque, c'est exactement la même chose. Ce n'est pas du "liquide", ce n'est pas de l'argent physique. C'est juste des écritures dans des comptes.

Et même les billets de banque ont été une énorme révolution dans le passé parce que ce n'était plus des pièces physiques.

Vous avez plusieurs siècles de retard dans la compréhension de la monnaie et de l'argent.
Il est temps de mettre à niveau vos connaissances.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par Victor »

Mesoke a écrit : 07 février 2023 12:12 Si justement, je sais lire un graphique. Et une petite augmentation de déficit sur une seule année, sachant qu'il y a des milliers de paramètres en jeu, n'est pas une preuve qu'une seul de ces paramètres est ZE ONE responsable du truc. S'il y avait eu une grosse augmentation de déficit, pourquoi pas. Mais là, surtout avec cette histoire d'essayer de coller au mieux avec la règles de 3% (histoire de dépenser le maximum autorisé), il va te falloir donner des preuves autrement plus consistantes qui te permettraient d'affirmer que les histoires de gilets jaunes sont la seule cause de la petite augmentation de déficit de 2019.

Par ailleurs je te rappellerais que Macron était un peu ministre de l'économie avant d'être président ...
Vous avez la mémoire très courte.
Sur ce forum il y a eu je ne sais combien de commentaires sur les "chèques" de Macron pour calmer les GJ.
Avec évidemment une conséquence nette et visible sur les dépenses publiques et le déficit.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Mesoke a écrit : 07 février 2023 08:54
Victor a écrit : 07 février 2023 08:42 Vous êtes un type dangereux parce que vous êtes dans le déni.
Vous refusez de voir la réalité en face. C'est à dire que les pays peuvent devenir insolvables.
Si vous disiez vrai, Mesoke, le monde n'aurait pas besoin du FMI.
De base on n'aurait pas eu besoin du FMI pour le cas grec. Le problème de la crise grecque, c'est que, par frilosité, les financiers ont fait dans la prophétie auto-réalisatrice en hésitant à prêter à la Grèce de peur de n'être remboursés. Du coup ça a mis un frein au roulement de la dette. Ce qui ne se serait pas passé s'ils avaient continué à prêter, et dans ce cas il n'y aurait pas eu de crise grecque. C'est un peu comme quand les gens créent une pénurie d'essence en allant remplir tout ce qu'ils peuvent parce que les médias leur ont prédit une possible pénurie d'essence.

Des pays peuvent sans doute devenir insolvables, mais ça n'aurait pas dû être le cas de la Grèce lors de la crise grecque.

Sinon je ne vois pas en quoi je pourrais être dangereux, je ne suis pas ministre de l'économie ...
Vos "idées" (mais je devrais plutôt dire vos fausses informations) sont énormément dangereuses.
Et donc vous l'êtes indirectement.
Car diffuser de la fake comme vous le faites, c'est être une personne nuisible et dangereuse.
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Victor a écrit : 07 février 2023 14:14 Mais quand vous payez avec une carte bancaire ou un chèque, c'est exactement la même chose. Ce n'est pas du "liquide", ce n'est pas de l'argent physique. C'est juste des écritures dans des comptes.

Et même les billets de banque ont été une énorme révolution dans le passé parce que ce n'était plus des pièces physiques.

Vous avez plusieurs siècles de retard dans la compréhension de la monnaie et de l'argent.
Il est temps de mettre à niveau vos connaissances.
Quand tu payes par carte bancaire ou par chèque, la banque débite ton compte (écrit une ligne comptable avec des sous dans la colonne "débit", et ça te calcule un nouveau solde plus petit que le précédent) et crédite l'autre compte (écrit une ligne comptable avec le même montant de sous dans la colonne "crédit", et ça leur calcule un nouveau solde plus grand que le précédent). 'fin en admettant que ce soit dans la même banque, mais sinon c'est le même principe, mais avec en plus des ajustements interbancaires qui se font, me semble-t-il, une grosse fois par jour / semaine ou mois, je ne sais plus (genre chaque banque compte tous les crédits et le débits avec chaque autre banque, et celle qui doit payer l'autre le fait une seule grosse fois à période régulière, pas pour chaque transaction)

Quand tu empruntes des sous à une banque, alors la banque te met la somme dans la colonne "crédit", et émet un papier comme quoi elle t'a fait un prêt. Mais elle ne se débite pas de sous de compte.

Donc non, ça n'est pas la même chose. Quand tu empruntes des sous à une banque il n'y a pas de transfert de sous (un crédit d'un côté, un débit de l'autre), mais juste une création de sous ex-nihilo (juste un crédit).
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Victor a écrit : 07 février 2023 14:17 Vous avez la mémoire très courte.
Sur ce forum il y a eu je ne sais combien de commentaires sur les "chèques" de Macron pour calmer les GJ.
Avec évidemment une conséquence nette et visible sur les dépenses publiques et le déficit.
Je te l'accorde. A priori les "chèques Macron" ont couté 17 milliards d'euros. En 2019 on avait 73 milliards de déficit public, pour un PIB de 2425 milliards, soit 3%. Si on retire 17 milliards au déficit ça tombe à 2,3%.

Ca fait un truc mesurable, en effet.

Mais pour "seulement" 17 milliards.
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Victor a écrit : 07 février 2023 14:22 Vos "idées" (mais je devrais plutôt dire vos fausses informations) sont énormément dangereuses.
Et donc vous l'êtes indirectement.
Car diffuser de la fake comme vous le faites, c'est être une personne nuisible et dangereuse.
Ah ...

Sauf que bah euh ... ce ne sont pas des fakes. Si tu veux je te fais remarquer à chaque fois que tu postes une vraie fake ? Tu préfères que je te nomme comment quand ça arrive ? Que je t'appelles "dangereux droitiste" ? "Ignoble crapule ignorante" ? "Suppôt de l'oligarchie mondialiste" ? Parce que vu que ça arrivera souvent, autant se mettre d'accord par avance sur le terme qui te sied le plus.
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Mesoke a écrit : 07 février 2023 14:36
Victor a écrit : 07 février 2023 14:14 Mais quand vous payez avec une carte bancaire ou un chèque, c'est exactement la même chose. Ce n'est pas du "liquide", ce n'est pas de l'argent physique. C'est juste des écritures dans des comptes.

Et même les billets de banque ont été une énorme révolution dans le passé parce que ce n'était plus des pièces physiques.

Vous avez plusieurs siècles de retard dans la compréhension de la monnaie et de l'argent.
Il est temps de mettre à niveau vos connaissances.
Quand tu payes par carte bancaire ou par chèque, la banque débite ton compte (écrit une ligne comptable avec des sous dans la colonne "débit", et ça te calcule un nouveau solde plus petit que le précédent) et crédite l'autre compte (écrit une ligne comptable avec le même montant de sous dans la colonne "crédit", et ça leur calcule un nouveau solde plus grand que le précédent). 'fin en admettant que ce soit dans la même banque, mais sinon c'est le même principe, mais avec en plus des ajustements interbancaires qui se font, me semble-t-il, une grosse fois par jour / semaine ou mois, je ne sais plus (genre chaque banque compte tous les crédits et le débits avec chaque autre banque, et celle qui doit payer l'autre le fait une seule grosse fois à période régulière, pas pour chaque transaction)

Quand tu empruntes des sous à une banque, alors la banque te met la somme dans la colonne "crédit", et émet un papier comme quoi elle t'a fait un prêt. Mais elle ne se débite pas de sous de compte.

Donc non, ça n'est pas la même chose. Quand tu empruntes des sous à une banque il n'y a pas de transfert de sous (un crédit d'un côté, un débit de l'autre), mais juste une création de sous ex-nihilo (juste un crédit).
Tout à fait. C'est de la création de monnaie par les banques.
Mais cette monnaie est tout à fait réelle puisqu'elle permet d'acheter des choses réelles.
Ce n'est pas de la monnaie virtuelle comme l'indique faussement coincetabulle.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par voileux »

Victor a écrit : 07 février 2023 14:14
Mesoke a écrit : 07 février 2023 11:37

Oui, les banques créent de l'argent en émettant des titres de dette. Puis elles détruisent cet argent en se faisant rembourser. Car cet argent n'est pas physique, c'est juste des lignes dans des livres de compte.
Mais quand vous payez avec une carte bancaire ou un chèque, c'est exactement la même chose. Ce n'est pas du "liquide", ce n'est pas de l'argent physique. C'est juste des écritures dans des comptes.

Et même les billets de banque ont été une énorme révolution dans le passé parce que ce n'était plus des pièces physiques.

Vous avez plusieurs siècles de retard dans la compréhension de la monnaie et de l'argent.
Il est temps de mettre à niveau vos connaissances.
Merci pour le rire, un chèque et une carte sont prélevés au plus deux jours après au maximum, je te conseille de lire attali , 11 pays n'ont pas remboursé leur dettes dont l'Allemagne par deux fois au XX siècle...le mécanisme mis en place par Pompidou relève exclusivement de l'escroquerie, car les dettes s'autoalimentent , et dans l'état actul (qui dure depuis 1970) ne peut être remboursé c'est physiquement impossible
https://aphadolie.com/2018/12/11/de-pom ... -publique/
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Message par Mesoke »

Victor a écrit : 07 février 2023 15:08 Tout à fait. C'est de la création de monnaie par les banques.
Mais cette monnaie est tout à fait réelle puisqu'elle permet d'acheter des choses réelles.
Ce n'est pas de la monnaie virtuelle comme l'indique faussement coincetabulle.
Bah euh ... en un sens, si. L'argent a été créé à partir de rien. Après ça fait de l'argent, bien réel, mais à la base c'est juste une ligne de compte rajoutée sur un serveur informatique. A la base cet argent n'a aucune réalité. C'est après l'opération comptable qu'il devient réel et utilisable.

C'est comme une particule élémentaire qui n'est définie que quand elle interagit avec une autre particule :content12 (bon en fait non, c'est pas tout à fait pareil, mais je voulais parler de physique des particules pour détendre l'atmosphère. C'est toujours bien de parler de physique des particules, parce que c'est intéressant la physique des particules :content12 )
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Message par Victor »

Mesoke a écrit : 07 février 2023 14:50
Victor a écrit : 07 février 2023 14:22 Vos "idées" (mais je devrais plutôt dire vos fausses informations) sont énormément dangereuses.
Et donc vous l'êtes indirectement.
Car diffuser de la fake comme vous le faites, c'est être une personne nuisible et dangereuse.
Ah ...

Sauf que bah euh ... ce ne sont pas des fakes. Si tu veux je te fais remarquer à chaque fois que tu postes une vraie fake ? Tu préfères que je te nomme comment quand ça arrive ? Que je t'appelles "dangereux droitiste" ? "Ignoble crapule ignorante" ? "Suppôt de l'oligarchie mondialiste" ? Parce que vu que ça arrivera souvent, autant se mettre d'accord par avance sur le terme qui te sied le plus.
Ce qui est hyper dangereux dans vos propos sur la crise grecque c'est que vous faites porter la responsabilité de la crise aux banques alors que pendant des années les comptes publics grecs ont été maquillés, faussés par les autorités grecques.
Dans cette affaire les banques ainsi que l'UE, que la BCE, que l'ensemble des européens ont été trompés.
Les différents partis politiques grecs ont usé et abusé de politiques hyper dépensières et hyper populistes afin de gagner les élections et ont ensuite maquillé les comptes publics pour cacher l'état véritable des comptes publics.

Cacher cette vérité essentielle et au contraire faire reporter la responsabilité de la crise grecque aux méchants banquiers (qui je vous le rappelle on perdu beaucoup d'argent dans cette crise), c'est effectivement de l'ultra fake news ultra dangereuse car ultra populiste.

On est à fond dans le populisme le plus abject de recherche de bouc-émissaires. Les bouc-émissaires livrés à la populace dans ce cas étant les pauvres banquiers qui ont été en fait trompés.

Les banquiers se doivent d'être des gens sérieux et d'étudier la solvabilité des personnes, entreprises, institutions publiques ou états à qui ils prêtent de l'argent. (parce que ne l'oublions pas, ils ont ce pouvoir de créer de la monnaie).

S'ils ne le font pas, c'est la cata comme en 2008 avec les subprimes.
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Mesoke a écrit : 07 février 2023 15:15
Victor a écrit : 07 février 2023 15:08 Tout à fait. C'est de la création de monnaie par les banques.
Mais cette monnaie est tout à fait réelle puisqu'elle permet d'acheter des choses réelles.
Ce n'est pas de la monnaie virtuelle comme l'indique faussement coincetabulle.
Bah euh ... en un sens, si. L'argent a été créé à partir de rien. Après ça fait de l'argent, bien réel, mais à la base c'est juste une ligne de compte rajoutée sur un serveur informatique. A la base cet argent n'a aucune réalité. C'est après l'opération comptable qu'il devient réel et utilisable.

C'est comme une particule élémentaire qui n'est définie que quand elle interagit avec une autre particule :content12 (bon en fait non, c'est pas tout à fait pareil, mais je voulais parler de physique des particules pour détendre l'atmosphère. C'est toujours bien de parler de physique des particules, parce que c'est intéressant la physique des particules :content12 )
Mais si les banques créent de la monnaie n'importe comment, par exemple en ne faisant pas attention à la solvabilité des emprunteurs, elles explosent leur propre bilan comptable. Et évidemment elles détruisent leur solidité financière.

Et elles détruisent aussi la valeur de la monnaie en faisant office de planche à billets hors de contrôle.

Ce qui est réel au final, c'est la solvabilité de l'emprunteur. C'est cette solvabilité de l'emprunteur qui fait que l'argent ainsi créé est réel et ne détruit pas la valeur de la monnaie.
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Message par Mesoke »

Victor a écrit : 07 février 2023 15:22 Ce qui est hyper dangereux dans vos propos sur la crise grecque c'est que vous faites porter la responsabilité de la crise aux banques alors que pendant des années les comptes publics grecs ont été maquillés, faussés par les autorités grecques.
Dans cette affaire les banques ainsi que l'UE, que la BCE, que l'ensemble des européens ont été trompés.
Les différents partis politiques grecs ont usé et abusé de politiques hyper dépensières et hyper populistes afin de gagner les élections et ont ensuite maquillé les comptes publics pour cacher l'état véritable des comptes publics.

Cacher cette vérité essentielle et au contraire faire reporter la responsabilité de la crise grecque aux méchants banquiers (qui je vous le rappelle on perdu beaucoup d'argent dans cette crise), c'est effectivement de l'ultra fake news ultra dangereuse car ultra populiste.

On est à fond dans le populisme le plus abject de recherche de bouc-émissaires. Les bouc-émissaires livrés à la populace dans ce cas étant les pauvres banquiers qui ont été en fait trompés.

Les banquiers se doivent d'être des gens sérieux et d'étudier la solvabilité des personnes, entreprises, institutions publiques ou états à qui ils prêtent de l'argent. (parce que ne l'oublions pas, ils ont ce pouvoir de créer de la monnaie).

S'ils ne le font pas, c'est la cata comme en 2008 avec les subprimes.
En quoi c'est dangereux vu que c'était une info hors sujet ?

Tu nous dis que la crise grecque vient d'un trop fort endettement de la Grèce qui a conduit à son insolvabilité. Bah non : les organismes de prêt auraient très bien pu continuer à prêter, rien ne les en empêchait, et il n'y aurait pas eu de crise grecque. Point. C'est tout ce qu'il y a à retenir du sujet dont on parlait, à savoir que la Grèce était insolvable.

Après on peut aussi élargir le sujet, parler d'autres problèmes financiers grecs, de leur fraude, des montages financiers bancals pour faire croire à une situation bien meilleure qu'elle ne l'était en vrai. Mais c'est un autre sujet. Qui a influé sur la crise grecque, vu que les prêteurs se sont basés sur ça pour rechigner à prêter. Mais n'empêche qu'ils auraient quand même pu prêter et ne pas causer la ruine de la Grèce.

Et même si les banquiers ont perdu plein de thunes dans la crise, ça ne leur empêchait pas d'en prêter à la Grèce : pour en prêter il leur suffit de créer des sous à partir de rien.
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Re: La charge de la dette: un mur budgétaire qui s'élève toujours plus haut

Message par Mesoke »

Victor a écrit : 07 février 2023 15:31 Mais si les banques créent de la monnaie n'importe comment, par exemple en ne faisant pas attention à la solvabilité des emprunteurs, elles explosent leur propre bilan comptable. Et évidemment elles détruisent leur solidité financière.

Et elles détruisent aussi la valeur de la monnaie en faisant office de planche à billets hors de contrôle.

Ce qui est réel au final, c'est la solvabilité de l'emprunteur. C'est cette solvabilité de l'emprunteur qui fait que l'argent ainsi créé est réel et ne détruit pas la valeur de la monnaie.
Oui, mais c'est hors sujet.

Contrairement à un particulier ou à une entreprise, un état est toujours solvable, puisqu'il lui suffit de demander un nouveau prêt pour payer les anciens.

Pour les histoires de valeur de la monnaie, il y a les taux directeurs des banques centrales pour influer sur le fait de rendre les prêts plus ou moins intéressants, afin de favoriser ou ralentir l'activité de prêts pour réguler la quantité de monnaie créée.
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Re: La charge de la dette: un mur budgétaire qui s'élève toujours plus haut

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Mesoke a écrit : 07 février 2023 15:36
Victor a écrit : 07 février 2023 15:22 Ce qui est hyper dangereux dans vos propos sur la crise grecque c'est que vous faites porter la responsabilité de la crise aux banques alors que pendant des années les comptes publics grecs ont été maquillés, faussés par les autorités grecques.
Dans cette affaire les banques ainsi que l'UE, que la BCE, que l'ensemble des européens ont été trompés.
Les différents partis politiques grecs ont usé et abusé de politiques hyper dépensières et hyper populistes afin de gagner les élections et ont ensuite maquillé les comptes publics pour cacher l'état véritable des comptes publics.

Cacher cette vérité essentielle et au contraire faire reporter la responsabilité de la crise grecque aux méchants banquiers (qui je vous le rappelle on perdu beaucoup d'argent dans cette crise), c'est effectivement de l'ultra fake news ultra dangereuse car ultra populiste.

On est à fond dans le populisme le plus abject de recherche de bouc-émissaires. Les bouc-émissaires livrés à la populace dans ce cas étant les pauvres banquiers qui ont été en fait trompés.

Les banquiers se doivent d'être des gens sérieux et d'étudier la solvabilité des personnes, entreprises, institutions publiques ou états à qui ils prêtent de l'argent. (parce que ne l'oublions pas, ils ont ce pouvoir de créer de la monnaie).

S'ils ne le font pas, c'est la cata comme en 2008 avec les subprimes.
En quoi c'est dangereux vu que c'était une info hors sujet ?

Tu nous dis que la crise grecque vient d'un trop fort endettement de la Grèce qui a conduit à son insolvabilité. Bah non : les organismes de prêt auraient très bien pu continuer à prêter, rien ne les en empêchait, et il n'y aurait pas eu de crise grecque. Point. C'est tout ce qu'il y a à retenir du sujet dont on parlait, à savoir que la Grèce était insolvable.

Après on peut aussi élargir le sujet, parler d'autres problèmes financiers grecs, de leur fraude, des montages financiers bancals pour faire croire à une situation bien meilleure qu'elle ne l'était en vrai. Mais c'est un autre sujet. Qui a influé sur la crise grecque, vu que les prêteurs se sont basés sur ça pour rechigner à prêter. Mais n'empêche qu'ils auraient quand même pu prêter et ne pas causer la ruine de la Grèce.

Et même si les banquiers ont perdu plein de thunes dans la crise, ça ne leur empêchait pas d'en prêter à la Grèce : pour en prêter il leur suffit de créer des sous à partir de rien.
Mais non. Une banque qui prête à un client insolvable va perdre de l'argent. C'est le B.A.BA.
Si la comptabilité publique de la Grèce n'avait pas été trafiquée, les banques auraient carrément stoppé leurs prêts à la Grèce bien avant que le pot aux roses ne soient découverts.
Avec vous, Mesoke, il y a au moins une chose qui est claire, c'est que vous n'êtes pas banquier !
Et heureusement pour nous tous !
Parce qu'avec vous, on aurait des crises financières tous les quatre matins du mois.

Mais une autre option effectivement aurait pu être que les banques (dont le crédit agricole français) continuent de financer la Grèce mais dans ce cas, il aurait fallu mettre en place un méga plan de sauvegarde des banques comme en 2008.

Auriez-vous été prêt à payer de très forts impôts pour redresser le crédit agricole français plombé par ses prêts auprès de la Grèce ??

Je vais vous dire la vérité. Les mêmes imbéciles tels que vous qui déclarent que les banques auraient dû continuer à financer la Grèce, puits sans fond aurait hurlé contre un plan de sauvetage des banques privées avec de l'argent public !

Vous êtes un dangereux démago.
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Mesoke a écrit : 07 février 2023 15:42
Victor a écrit : 07 février 2023 15:31 Mais si les banques créent de la monnaie n'importe comment, par exemple en ne faisant pas attention à la solvabilité des emprunteurs, elles explosent leur propre bilan comptable. Et évidemment elles détruisent leur solidité financière.

Et elles détruisent aussi la valeur de la monnaie en faisant office de planche à billets hors de contrôle.

Ce qui est réel au final, c'est la solvabilité de l'emprunteur. C'est cette solvabilité de l'emprunteur qui fait que l'argent ainsi créé est réel et ne détruit pas la valeur de la monnaie.
Oui, mais c'est hors sujet.

Contrairement à un particulier ou à une entreprise, un état est toujours solvable, puisqu'il lui suffit de demander un nouveau prêt pour payer les anciens.
Réfléchissez un instant. Si vous disiez vrai, il n'y aurait pas de crises financières, pas de FMI. L'Argentine irait très bien et ne serait pas en hyperinflation.
Un état peut effectivement toujours demander un nouveau prêt, mais va-t-il l'obtenir ?
Et si oui avec quel taux ?
Et si les banquiers refusent de lui prêter parce que le risque est trop important ?
Il n'y a plus que le FMI qui intervient auprès des états qui ne trouvent plus de financement auprès du système financier.
Et ce sera un plan de redressement des finances publiques.
C'est à dire que le FMI veut bien prêter mais attention il faut que le pays resserre tous les boulons.

Imaginons la France avec un trésor public dans une situation ultra-difficile et qui ne trouve plus à se financer auprès des banques.
Et bien ce sera les conditions du FMI qu'il faudra appliquer.
Ce sera par exemple la retraite à 67 ans pour tous. Une forte baisse des pensions de retraite.
Certainement des plans sociaux dans la fonction publique. Un blocage de tous les salaires de la fonction publique, etc.
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