Contribution des ultra-riches, taxe Zucman : les ambiguïtés du Rassemblement national

[papibilou]

Au fond tout le monde accepte l'idée de taxer plus les ultra riches. La question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ? Trop loin pourrait avoir des conséquences graves du type exit fiscal et surtout baisse des investissements. Tout cela au nom de la justice fiscale c'est cher payer.
Pour mémoire, plus de 160 startups valorisées plus d'un milliard de dollars ont été créés aux USA depuis 2012 par des français sortis de nos grandes écoles.
https://www.europusa.com/vivre-aux-etat ... tats-unis/
Il me semble donc que le système fiscal français n'est pas adapté à attirer la création d'entreprises même si Macron avait réussi en aidant au financement à faire de notre pays un pays plus attractif.
Si on doit taxer plus les très riches, il faut l'assortir d'une clause destinée à réduire cette fiscalité si ces très riches investissent plus chez nous. Meloni l'a compris et essaye d'attirer les investisseurs et donc les investissements par une fiscalité adaptée.

[Mesoke]

Dans le lien que tu as fourni ils parlent bien de 160 startups françaises aux USA, mais ils ne parlent ni de milliard de dollar ni de création aux USA mais d'exportation aux USA.

Du coup aucun rapport avec de la fiscalité. On ne sait pas si on parle de grosses startups ni si on parle de startups créées en France qui ont ouvert une filiale aux USA.

[Mesoke]

Tant que l'actionnaire n'a pas vendu ses actions, sa richesse (constituée par la valorisation de ses actions) n'est que théorique. La pratique consistant à calculer le taux d'imposition effectif de tel ou tel contribuable en rapportant l'impôt payé à la richesse théorique dudit contribuable est donc totalement fallacieuse, et elle conduit à une conclusion (les riches ne payent pas assez) très discutable. Le taux d'imposition effectif de tel ou tel contribuable doit être calculé en rapportant l'impôt payé à ses revenus réels.

La richesse en actions est à moitié théorique. Déjà parce qu'une richesse en actions débouche sur des dividendes (peu taxés) et parce que quand on a max de richesse en action on peut faire une bidouille avec des banques pour "louer" des actions en échange de cash. Donc 100 milliards de richesse en action ça n'est pas 100 milliards sur un compte en banque, mais c'est des centaines de millions / milliards de sous peu taxés par an.

[Victor]

Cette idée de taxer les ultrariches me fait penser à ceux qui pensent détenir une "martingale" pour gagner à coup sûr au casino et .. mais finissent ruinés !
C'est la même chose.
On pense avoir trouvé un truc génial pour taxer les riches (parce que maintenant on parle de taxer les patrimoines à partir de 10 millions d'euros).
Avec 10 millions de patrimoine on est très très loin des milliardaires .. !
Sauf qu'aucun autre pays européen ne le fait .. voire font plutôt le contraire avec de bons résultats .. mais cela n'allume aucun warning dans la tête de nos gauchistes .. ! Pourquoi ?
Parce que l'idéologie l'emporte sur le pragmatisme.

[vivarais]

Cette connerie va faire que les ultrariches et riches placeront leur fortune autrement que celle taxable
Il y a tellement de niches fiscale qui permettent d'échapper à l'impôt y compris sur la fortune
La fiscalité de l'art en France est particulièrement favorable pour les collectionneurs. Voici les points clés à retenir :
Détention des œuvres d'art : Les œuvres d'art détenues par les particuliers ne sont pas soumises à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) et ne sont pas imposées par l'impôt sur le revenu.

Et toute cette fortune placée dedans est sans intérêt économique
Si les riches sont si riches c'est qu'ils sont moins stupides que ceux qui veulent les imposer toujours plus au delà du raisonnable
Je ne suis pourtant pas riche mais je n'ai quand même pas être taxé toujours plus au delà du raisonnable
Si moi avec 43 milles € je n'ai pas accepté d'être taxé à 55 % de taux d'imposition général en france
Vous croyez que ceux qui auraient 3 zéro du plus ou 6 zéro de plus à leur RFR accepteront si on leur ajoute 2 % de plus au 55 % déjà existants
Chacun cherche toujours une possibilité de payer moins d'impôts à travers des crédits d'impôt (celui qui est syndiqué déduit 66 % du montant de ses cotisations par exemple surtout si cette petite somme lui permet de ne pas être imposable sur le revenu car parfois cela se loue à quelques €)
(d'autres perdraient des aides sociale pour 2 € de trop)
Pourquoi les riches seraient différents
Et c'est pour cela dans la réalité le RN n'a pas les ambiguïtés que l'on prétend sur la stupide taxe Zucman
ils savent que les riches réagiront comme tout un chacun devant l'impôt "en payer le moins possible"
Ce qui ne fait pas de chacun de nous des mauvais français
Qui a dit chic alors quand la TVA sur la facture électricité sur certaines lignes est passée de 5 % à 20 % hypocritement

[jeandu53]

Tant que l'actionnaire n'a pas vendu ses actions, sa richesse (constituée par la valorisation de ses actions) n'est que théorique. La pratique consistant à calculer le taux d'imposition effectif de tel ou tel contribuable en rapportant l'impôt payé à la richesse théorique dudit contribuable est donc totalement fallacieuse, et elle conduit à une conclusion (les riches ne payent pas assez) très discutable. Le taux d'imposition effectif de tel ou tel contribuable doit être calculé en rapportant l'impôt payé à ses revenus réels.

La richesse en actions est à moitié théorique. Déjà parce qu'une richesse en actions débouche sur des dividendes (peu taxés) et parce que quand on a max de richesse en action on peut faire une bidouille avec des banques pour "louer" des actions en échange de cash. Donc 100 milliards de richesse en action ça n'est pas 100 milliards sur un compte en banque, mais c'est des centaines de millions / milliards de sous peu taxés par an.

Oui, d'accord, ils peuvent mettre leurs actions en garantie pour obtenir un crédit. Mais c'est un crédit, qu'il faut bien rembourser. Et en pratique, je ne sais pas si beaucoup de banques acceptent ça, compte tenu de la volatilité des cours en bourse.

Les dividendes sont un revenu, nous sommes d'accord. Que les dividendes soient imposés à l'IR, comme tout revenu, c'est tout à fait normal.

Le produit de la vente d'une action est un revenu. Que ce produit (ou la plus-value) soit taxé, comme tout revenu, c'est normal.

Mais taxer une richesse théorique n'a aucun sens.

[Cépajuste]

Oui, d'accord, ils peuvent mettre leurs actions en garantie pour obtenir un crédit. Mais c'est un crédit, qu'il faut bien rembourser. Et en pratique, je ne sais pas si beaucoup de banques acceptent ça, compte tenu de la volatilité des cours en bourse.

Cela s'appelle le crédit lombard, c'est un produit très courant dans la banque privée et la gestion de fortune. Il est même considéré comme une solution de financement standard pour les clients fortunés.
Le remboursement s'effectue souvent in fine (en une seule fois à l'échéance), potentiellement en vendant une partie des actifs ou en contractant un nouveau prêt. Les intérêts du prêt sont payés périodiquement et peuvent parfois être déductibles fiscalement selon l'usage des fonds.
La proposition de Zucman vise à considérer la plus-value latente des actifs boursiers, même non vendus, comme une base taxable annuelle, afin de neutraliser cet avantage fiscal lié au non-déclenchement de l'impôt sur les plus-values.
L'utilisation du crédit lombard offre des avantages qui vont au-delà du simple décalage temporel de l'impôt sur la plus-value. C'est ce que la proposition de taxe Zucman cherche à neutraliser.
En effet, le recours au crédit Lombard n'est pas qu'un report, il permet une triple optimisation fiscale et patrimoniale :
1-Le report et la non-réalisation de l'impôt, c'est l'effet le plus direct : le crédit lombard permet d'obtenir des liquidités sans vendre les actions. Si le propriétaire avait vendu les actions, il aurait immédiatement payé l'impôt sur la plus-value (actuellement la flat tax à 30 % en France). En empruntant, il ne paie rien immédiatement. L'imposition sur la plus-value est reportée au moment où les actions seront effectivement vendues.
2-Le non-paiement définitif de l'impôt, c'est l'avantage le plus significatif et celui qui pose question éthiquement. En cas de décès, si le propriétaire décède sans avoir vendu ses actions, la plus-value latente (jamais imposée) est purgée (effacée) au jour de la succession. Les héritiers reçoivent les titres à leur valeur du jour du décès et ne paient d'impôt sur la plus-value que sur la progression de la valeur après la succession. Le patrimoine a ainsi permis de financer le train de vie par l'endettement, et la plus-value accumulée n'a jamais été soumise à l'impôt sur le revenu.
3-L'effet de levier fiscal et patrimonial, le crédit Lombard peut optimiser la fiscalité globale du patrimoine : maintien du capital investi : l'emprunteur conserve son capital en actions, qui continue de produire des rendements (dividendes, progression du cours), intérêts potentiellement déductibles si l'argent emprunté sert à financer un investissement productif de revenus imposables (comme un investissement locatif), les intérêts du prêt lombard peuvent être déduits de ces revenus. Cela crée une double optimisation : pas d'impôt sur la plus-value latente, et réduction de l'impôt sur d'autres revenus. Optimisation IFI : L'emprunt contracté peut potentiellement être déduit de l'assiette taxable de l'IFI, diminuant l'impôt dû.

[Cépajuste]

Au fond tout le monde accepte l'idée de taxer plus les ultra riches. La question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ?

Tout le monde n'est pas d'accord pour taxer les ultra-riches.
La question n'est pas, à mon sens, jusqu'où ne pas aller trop loin, car l'expérience nous montre que le risque est de ne pas aller assez loin. L'exemple de l'impôt sur la fortune où les exemptions et les niches ont permis à de grandes fortunes d'y échapper. On voit bien, avec la taxe Zucman " light " proposée par le PS, que l'on s'apprête à recommencer la même erreur.

[papibilou]

Au fond tout le monde accepte l'idée de taxer plus les ultra riches. La question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ?

Tout le monde n'est pas d'accord pour taxer les ultra-riches.
La question n'est pas, à mon sens, jusqu'où ne pas aller trop loin, car l'expérience nous montre que le risque est de ne pas aller assez loin. L'exemple de l'impôt sur la fortune où les exemptions et les niches ont permis à de grandes fortunes d'y échapper. On voit bien, avec la taxe Zucman " light " proposée par le PS, que l'on s'apprête à recommencer la même erreur.

Le risque est double: départ et sous investissements.
En fait il faut d'abord se demander que peuvent apporter les très riches et ce qui nous manquera s'ils partent. Entre risquer leur départ et un affaiblissement des investissements et une satisfaction momentanée relative à la justice fiscale, ou les appâter et les pousser à investir chez nous, il me semble que la seconde solution est plus positive.

[Pierre30]

Toute mesure à des avantages et des inconvénients. La taxe Zucman a, de mon point de vue, trop d'inconvénients.
Le sujet du crédit lombard met en évidence certains mécanismes de fiscalisation. Il s'agit donc de corriger les défauts de ces mécanismes. Pour cela il est incohérent d'utiliser l'arme nucléaire qui mettra par terre l'économie.

[Cépajuste]

Tout le monde n'est pas d'accord pour taxer les ultra-riches.
La question n'est pas, à mon sens, jusqu'où ne pas aller trop loin, car l'expérience nous montre que le risque est de ne pas aller assez loin. L'exemple de l'impôt sur la fortune où les exemptions et les niches ont permis à de grandes fortunes d'y échapper. On voit bien, avec la taxe Zucman " light " proposée par le PS, que l'on s'apprête à recommencer la même erreur.

Le risque est double: départ et sous investissements.
En fait il faut d'abord se demander que peuvent apporter les très riches et ce qui nous manquera s'ils partent. Entre risquer leur départ et un affaiblissement des investissements et une satisfaction momentanée relative à la justice fiscale, ou les appâter et les pousser à investir chez nous, il me semble que la seconde solution est plus positive.

Vous savez qu'un Américain, même quand il s'expatrie, continue de payer ses impôts aux USA.

L'idée de Zucman est d'instaurer un "bouclier" ou un "filet fiscal" qui obligerait les très grandes fortunes françaises à continuer de payer l'impôt minimum pendant une période transitoire après leur départ de France. Il propose par exemple une durée de 5 à 10 ans durant laquelle l'expatrié resterait redevable de cet impôt en France, même s'il devient résident fiscal d'un autre pays.

Selon Zucman, ce bouclier fiscal n'obligerait pas la France à renégocier ses conventions fiscales car il s'agit d'un impôt sur le patrimoine et non d'un impôt sur les revenus.

[Pierre30]

Zucman n'empêchera pas la vente des actions lorsque le détenteur sera taxé à 2%. A ce moment les investisseurs étrangers seront en position de force par rapport aux français puisqu'ils n'auront pas à s'acquitter de cette taxe l'année suivante.

[Victor]

Au fond tout le monde accepte l'idée de taxer plus les ultra riches. La question est : jusqu'où ne pas aller trop loin ?

Tout le monde n'est pas d'accord pour taxer les ultra-riches.
La question n'est pas, à mon sens, jusqu'où ne pas aller trop loin, car l'expérience nous montre que le risque est de ne pas aller assez loin. L'exemple de l'impôt sur la fortune où les exemptions et les niches ont permis à de grandes fortunes d'y échapper. On voit bien, avec la taxe Zucman " light " proposée par le PS, que l'on s'apprête à recommencer la même erreur.

Si les usines et les investissements quittent la France, ce n'est pas uniquement dû au coût du travail en France mais aussi parce que le capital y est plus fortement taxé qu'à l'étranger.
Donc contrairement à ce que vous écrivez, nous sommes déjà allé trop loin !

[Victor]

Zucman n'empêchera pas la vente des actions lorsque le détenteur sera taxé à 2%. A ce moment les investisseurs étrangers seront en position de force par rapport aux français puisqu'ils n'auront pas à s'acquitter de cette taxe l'année suivante.

La taxe Zucman est une profonde imbécilité qui va avoir un impact très négatif sur notre pays si elle est votée.
Ce n'est pas de moi.
C'est notre prix Nobel d'économie qui le dit.

[Mesoke]

Si les usines et les investissements quittent la France, ce n'est pas uniquement dû au coût du travail en France mais aussi parce que le capital y est plus fortement taxé qu'à l'étranger.
Donc contrairement à ce que vous écrivez, nous sommes déjà allé trop loin !

Les ultra riches payent moins d'impôts que toi par rapport à leurs revenus. Tu devrais logiquement trouver cela anormal de te faire dépouiller alors que les plus riches le sont moins que toi.