L'Institut du professeur Raoult communique

Actualité hebdo, politique, économie, informations...
Avatar du membre
Mesoke
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7767
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59
Localisation : Cap Vert
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke » 05 août 2020 13:25

Dernier message de la page précédente :

Et il ne suffit pas de tester sur un grand nombre de personnes pour savoir si c'est efficace : il faut aussi s'arranger pour supprimer des biais qui pourraient fausser l'étude ou la rendre peu précise. Genre :
- séparer les patients en deux groupes. Un sur qui on teste le médicament, et un à qui on n'administre qu'un placébo. A part le fait d'avoir ou non une molécule active dans les pilules (ou seringues, ou autre mode de soin) ces patients sont tous traités de la même manière. Genre on ne soigne pas le groupe test dans le super hôpital dernier cri du coin et le groupe témoin sur des couverture par terre dans le sous sol de la mairie avec du personnel du service technique comme infirmier parce qu'on manque de personnel.
- pour être sûr d'avoir deux groupes avec des populations équivalentes on les randomise, c'est à dire qu'on tire au sort qui sera dans le premier groupe et qui dans le second. On ne met pas les jeunes dans le groupe test et les vieux dans le groupe témoin.
- et plein d'autres petite feintes méthodologiques (comme les soins ou le traitement des données en aveugle) pour s'assurer que tous les patients seront logé à la même enseigne, et qu'on n'aura pas ceux du groupe test mieux traités que les autres.

Comme ça au moins quand on regarde les statistiques sur les gens qui sont guéris, leur vitesse de guérison ou le nombre de décès au moins on a une base pour comparer l'efficacité du traitement avec quelque chose. Si on ne fait pas ça, si on se contente de juste donner un soin à tous ses patients, on peut affirmer ce qu'on veut, mais on ne peut pas savoir si le soin est efficace ou pas. A la rigueur si on sort un médoc qui soigne le rhume en 24h, vu l'expérience qu'on sur cette maladie on peut déduire une efficacité. Mais pas sur une maladie nouvelle et très mal connue.

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 13:39

Victor a écrit :
05 août 2020 10:06

Prenons ton hypothèse, Imaginons une minute que l'ihu de raoult soit le seul, je dis bien le seul institut de recherche au monde totalement indépendant du "big pharma". Déjà, ce serait un peu fort, mais admettons. Dans ce cas, évidemment raoult sait qu'il se bat contre tous les autres et contre un système très puissant. Donc toujours dans ce cas, il sait qu'il devra fournir des preuves très fortes de l'efficacité de son traitement, car il aura face à lui un système qui fera tout pour vendre un autre traitement plus rémunérateur. Alors, explique-nous, dans ces conditions, pourquoi raoult n'a pris pas la peine de "blinder" toutes ces études avec les protocoles scientifiques les moins critiquables et les moins attaquables ???

J'en conclus que ton hypothèse ne tient pas vraiment la route.
L'urgence de la situation.

Le Barbu a considéré qu'il devait d'abord soigner.
Alors respecter à la lettre des protocoles trop longs quant aux résultats face à une maladie dont on ne sait rien, est un luxe seulement réservé à des sommités ignorant tout de cette virose et qui ont atermoyé dans leurs décisions selon les disponibilités sanitaires offertes au politique durant la crise. Peu de lits, pas de tests et pas de masques...
Une façon de perdre un temps précieux pour cacher une pénurie dont tout ce petit monde de " sachants "a abusé dans une communication malhonnête et blâmable.

Pendant ce temps, le Marseillais a une intuition. La chloroquine. Et ça marche ! 😇 dès lors comme il le dit, qu'elle n'est pas administrée trop tardivement.
Ce médicament n'est pas la panacée universelle, cependant que faute de vaccin, il était plus honorable de la part de ses détracteurs de ne pas rejeter d'emblée une expérimentation qui a fait ses preuves. Le Marseillais les a fournies.
Mais non ! Le barbu en chemise à carreaux et blouse blanche ne fait pas partie de la bande des savants officiels à qui il appartient
exclusivement d'asséner les vérités qui l'arrange. Quitte à passer ensuite son temps à perdre tout crédit.

Les mauvaises langues claironneront donc que la démarche est futile et fanfaronne puisque ces malades soignées auraient guéri d'elles-même. La belle réponse ! D'autant que parmi ceux qui l'affirment, il y en a qui ont travaillé à promouvoir Gelead...Entre autres laboratoires dont les buts n'ont rien de philanthropiques.

Du conspirationnisme ? Des doutes seulement...
Mais des doutes qui persistent. Le Lancet, Discovery et Recovery.
Un monde scientifique qui comme on s'en aperçoit, s'est ligué contre Raoult en montant des scenarii à des fins de désinformation
pseudo-scientifique qui s'avère être une véritable esbroufe puisque le mensonge grossier a été révélé au monde entier.

Du complotisme ? Non, juste un constat.

Et le candide que je suis, s'interroge.

Qui sont les véritables charlatans ?

En attendant je dis merci au Barbudo ! 😎
C'est l'effet placebo ? 😃
Modifié en dernier par toutvenant le 05 août 2020 14:24, modifié 1 fois.

jabar
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 5658
Enregistré le : 22 août 2019 11:50

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par jabar » 05 août 2020 13:46

toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:39

Alors respecter à la lettre des protocoles trop longs quant aux résultats face à une maladie dont on ne sait rien
Bah oui, injectons et avalons n'importe quoi dans l'espoir que ça fonctionne. Au diable les études et les catastrophes sanitaires passées. Au diable que cette affaire aura coûté un fric et un temps énorme sur un produit qui ne fonctionne pas. C'est d'une logique brillante.

Avatar du membre
Mesoke
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7767
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59
Localisation : Cap Vert
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke » 05 août 2020 13:48

toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:39
L'urgence de la situation.
Le Barbu a considéré qu'il devait d'abord soigner.
Alors respecter à la lettre des protocoles trop longs quant aux résultats face à une maladie dont on ne sait rien, est un luxe seulement réservé à des sommités ignorant tout de cette virose et qui ont atermoyé dans leurs décisions selon les disponibilités sanitaires offertes au politique durant la crise. Peu de lits, pas de tests et pas de masques...
Une façon de perdre un temps précieux pour cacher une pénurie dont tout ce petit monde de " sachants "a abusé dans une communication malhonnête et blâmable.
Mais du coup oui, il soigne. Mais PERSONNE ne sait s'il guérit qui que ce soit avec son soin, puisqu'il n'a pas pris le temps de faire des tests potables.
toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:39
Pendant ce temps, le Marseillais a une intuition. La chloroquine. Et ça marche ! 😇 dès lors comme il le dit, qu'elle n'est pas administrée trop tardivement.
Ce médicament n'est pas la panacée universelle, cependant que faute de vaccin, il était plus honorable de la part de ses détracteurs de ne pas rejeter d'emblée une expérimentation qui a fait ses preuves. Le Marseillais les a fournies.
Mais non ! Le barbu en chemise à carreaux et blouse blanche ne fait pas partie de la bande des savants officiels à qui il appartient
exclusivement d'asséner les vérités qui l'arrange. Quitte à passer ensuite à perdre tout crédit.
C'est bien le souci : c'est juste basé sur une intuition. Une intuition c'est bien pour avoir une idée de base pour savoir quoi tester. Mais ça ne représente en rien une preuve d'efficacité. Et non, rien ne dit que ça marche, puisqu'il n'a pas effectué de test fiable pour savoir si c'est le cas. Quand on a une maladie très peu connue on ne peut pas se contenter de dire "avec notre méthode on parvient à telle baisse de charge virale, et tel nombre de décès". Il faut pouvoir comparer avec des patients n'ayant pas reçu son médicament, mais le même type d'autres soins.

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 13:59

jabar a écrit :
05 août 2020 13:46
toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:39

Alors respecter à la lettre des protocoles trop longs quant aux résultats face à une maladie dont on ne sait rien
Bah oui, injectons et avalons n'importe quoi dans l'espoir que ça fonctionne. Au diable les études et les catastrophes sanitaires passées. Au diable que cette affaire aura coûté un fric et un temps énorme sur un produit qui ne fonctionne pas. C'est d'une logique brillante.
Comme l'a avancé quelqu'un ici...Chacun son camp.
Je ne suis pas de celui des menteurs. Et valider ça, n'est pas mieux.
Donc aucun crédit à ceux qui défendent également l'indéfendable.

jabar
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 5658
Enregistré le : 22 août 2019 11:50

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par jabar » 05 août 2020 14:02

toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:59
jabar a écrit :
05 août 2020 13:46


Bah oui, injectons et avalons n'importe quoi dans l'espoir que ça fonctionne. Au diable les études et les catastrophes sanitaires passées. Au diable que cette affaire aura coûté un fric et un temps énorme sur un produit qui ne fonctionne pas. C'est d'une logique brillante.
Comme l'a avancé quelqu'un ici...Chacun son camp.
Je ne suis pas de celui des menteurs. Et valider ça, n'est pas mieux.
Donc aucun crédit à ceux qui défendent également l'indéfendable.
Il n'y a pas de camp. C'est infantile.
Ça fonctionne ou pas. De là, on le démontre ou pas.
Le reste est du blabla creux.

Avatar du membre
AAAgora
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 9027
Enregistré le : 03 septembre 2016 11:28
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora » 05 août 2020 14:12

jabar a écrit :
05 août 2020 13:46
toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:39

Alors respecter à la lettre des protocoles trop longs quant aux résultats face à une maladie dont on ne sait rien
Bah oui, injectons et avalons n'importe quoi dans l'espoir que ça fonctionne. Au diable les études et les catastrophes sanitaires passées. Au diable que cette affaire aura coûté un fric et un temps énorme sur un produit qui ne fonctionne pas. C'est d'une logique brillante.
.
Et pendant que les autres dépensaient du fric et du temps pour courir derrière la chloroquine, qui n'était pas leur molécule choisie, au lieu de proposer d'autre molécules, Raoult s'est lancé sur son chemin - tests-détection des positifs- confinement des positifs- traitements.
Et il continue sur son chemin car il y a des soubresauts du Covid.
Pourquoi il continue pendant que les autres continuent à parler, sans avoir rien dans les mains pour proposer un autre chemin ?
Mystère de la science.........qui demande des études fiables et qui s'en fout de l'épidémie.
Chloroquine pas efficace ? dommage que les résultats sur le terrain montrent le contraire.....sauf démontrer que l'IHU a bidonné sa communication quotidienne.
Ils insistent avec des communiqués quotidiens, j'en ai marre de les mettre en ligne pour des gens qui se refusent de les commenter.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
Raoul Hedebouw : « Si on ne vit pas comme on pense, on finit par penser comme on vit »

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 14:12

Mesoke a écrit :
05 août 2020 13:48


Mais du coup oui, il soigne. Mais PERSONNE ne sait s'il guérit qui que ce soit avec son soin, puisqu'il n'a pas pris le temps de faire des tests potables.



C'est bien le souci : c'est juste basé sur une intuition. Une intuition c'est bien pour avoir une idée de base pour savoir quoi tester. Mais ça ne représente en rien une preuve d'efficacité. Et non, rien ne dit que ça marche, puisqu'il n'a pas effectué de test fiable pour savoir si c'est le cas. Quand on a une maladie très peu connue on ne peut pas se contenter de dire "avec notre méthode on parvient à telle baisse de charge virale, et tel nombre de décès". Il faut pouvoir comparer avec des patients n'ayant pas reçu son médicament, mais le même type d'autres soins.
Parce que les chercheurs n'auraient pas d'intuitions pertinentes relevant de leur propre expérience de scientifique ?

A partir de là, le Barbu confirme que toutes les données relatives à son expérimentation sont accessibles.

Le type serait-il un escroc ? Car c'est cette posture que s'obsèdent à démontrer ses détracteurs ... 😇

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 14:17

jabar a écrit :
05 août 2020 14:02
toutvenant a écrit :
05 août 2020 13:59


Comme l'a avancé quelqu'un ici...Chacun son camp.
Je ne suis pas de celui des menteurs. Et valider ça, n'est pas mieux.
Donc aucun crédit à ceux qui défendent également l'indéfendable.
Il n'y a pas de camp. C'est infantile.
Ça fonctionne ou pas. De là, on le démontre ou pas.
Le reste est du blabla creux.
Si c'est pour ne rien dire de constructif, c'est vrai, mieux vaut se taire.
Sur ce point, on sera d'accord.

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 14:22

AAAgora a écrit :
05 août 2020 14:12

Et pendant que les autres dépensaient du fric et du temps pour courir derrière la chloroquine, qui n'était pas leur molécule choisie, au lieu de proposer d'autre molécules, Raoult s'est lancé sur son chemin - tests-détection des positifs- confinement des positifs- traitements.
Et il continue sur son chemin car il y a des soubresauts du Covid.
Pourquoi il continue pendant que les autres continuent à parler, sans avoir rien dans les mains pour proposer un autre chemin ?
Mystère de la science.........qui demande des études fiables et qui s'en fout de l'épidémie.
Chloroquine pas efficace ? dommage que les résultats sur le terrain montrent le contraire.....sauf démontrer que l'IHU a bidonné sa communication quotidienne.
Ils insistent avec des communiqués quotidiens, j'en ai marre de les mettre en ligne pour des gens qui se refusent de les commenter.
Raoult existe pour le malheur de tous ces experts qui n'ont même plus le prestige du discours scientifique.
La fatuité et la médiocratie au pouvoir...

Avatar du membre
Mesoke
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7767
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59
Localisation : Cap Vert
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke » 05 août 2020 14:24

toutvenant a écrit :
05 août 2020 14:12
Parce que les chercheurs n'auraient pas d'intuitions pertinentes relevant de leur propre expérience de scientifique ?

A partir de là, le Barbu confirme que toutes les données relatives à son expérimentation sont accessibles.

Le type serait-il un escroc ? Car c'est cette posture que s'obsèdent à démontrer ses détracteurs ... 😇
Comme je l'ai dit on peut avoir des intuitions. Qu'on va creuser, étayer, tester, étudier, pour essayer de vérifier leur véracité. Mais avoir une intuition et la transformer en révélation sans apporter la moindre preuve c'est du charlatanisme.

Et oui les données de ses expérimentations sont sans doute accessibles. Mais ce qu'on lui reproche c'est de ne pas avoir fait d'expérience complète permettant d'affirmer ou d'infirmer son intuition. Donc il n'y a pas de donnée réellement utile ...

Avatar du membre
Mesoke
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7767
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59
Localisation : Cap Vert
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke » 05 août 2020 14:29

toutvenant a écrit :
05 août 2020 14:17
Si c'est pour ne rien dire de constructif, c'est vrai, mieux vaut se taire.
Sur ce point, on sera d'accord.
Bah euh ... c'était constructif et très bien résumé : c'est idiot d'être pour ou contre un soin. Il faut juste savoir s'il fonctionne ou pas. Ce qui est le coeur du problème.

Avatar du membre
Mesoke
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 7767
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59
Localisation : Cap Vert
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke » 05 août 2020 14:33

AAAgora a écrit :
05 août 2020 14:12
Et pendant que les autres dépensaient du fric et du temps pour courir derrière la chloroquine, qui n'était pas leur molécule choisie, au lieu de proposer d'autre molécules, Raoult s'est lancé sur son chemin - tests-détection des positifs- confinement des positifs- traitements.
Et il continue sur son chemin car il y a des soubresauts du Covid.
Pourquoi il continue pendant que les autres continuent à parler, sans avoir rien dans les mains pour proposer un autre chemin ?
Mystère de la science.........qui demande des études fiables et qui s'en fout de l'épidémie.
Chloroquine pas efficace ? dommage que les résultats sur le terrain montrent le contraire.....sauf démontrer que l'IHU a bidonné sa communication quotidienne.
Ils insistent avec des communiqués quotidiens, j'en ai marre de les mettre en ligne pour des gens qui se refusent de les commenter.
Raoult soigne. Mais Raoult n'a toujours pas prouvé qu'il guérissait mieux que s'il donnait un placébo à ses patients. Tant qu'il ne le fera pas on n'aura aucune base de comparaison fiable entre son traitement et pas de traitement, donc aucune preuve d'efficacité.

Et il y a des tas d'autres chemins en cours d'étude. Mais en effet, une étude fiable ça prend du temps.

toutvenant
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 3019
Enregistré le : 14 juin 2020 13:13
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par toutvenant » 05 août 2020 14:53

Mesoke a écrit :
05 août 2020 14:24
toutvenant a écrit :
05 août 2020 14:12
Parce que les chercheurs n'auraient pas d'intuitions pertinentes relevant de leur propre expérience de scientifique ?

A partir de là, le Barbu confirme que toutes les données relatives à son expérimentation sont accessibles.

Le type serait-il un escroc ? Car c'est cette posture que s'obsèdent à démontrer ses détracteurs ... 😇
Comme je l'ai dit on peut avoir des intuitions. Qu'on va creuser, étayer, tester, étudier, pour essayer de vérifier leur véracité. Mais avoir une intuition et la transformer en révélation sans apporter la moindre preuve c'est du charlatanisme.

Et oui les données de ses expérimentations sont sans doute accessibles. Mais ce qu'on lui reproche c'est de ne pas avoir fait d'expérience complète permettant d'affirmer ou d'infirmer son intuition. Donc il n'y a pas de donnée réellement utile ...
A tes yeux, le Barbu serait un charlatan.
Moi qui ne suis pas du tout spécialiste en matière scientifique, ça sonne un peu à mes oreilles comme une insulte à l'endroit d'un
monsieur qui a prouvé durant toute sa carrière qu'il pouvait manquer d'humilité certes, mais que ses compétences n'avaient rien de bidon.
Je préfère tout de même un esprit immodeste mais appliqué qui cherche ce pour quoi sa vocation l'a destiné, plutôt que des savants orgueilleux mal assis sur leur frustration de n'avoir rien trouvé de mieux que de flinguer le 1er qui ose se singulariser en dehors d'une propagande essentiellement politico-économico-scientifique.

Certains diront que mon plaidoyer paraît léger. 😇

chercheur
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 2885
Enregistré le : 21 février 2011 21:50

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par chercheur » 05 août 2020 15:00

toutvenant a écrit :
05 août 2020 14:53
Mesoke a écrit :
05 août 2020 14:24


Comme je l'ai dit on peut avoir des intuitions. Qu'on va creuser, étayer, tester, étudier, pour essayer de vérifier leur véracité. Mais avoir une intuition et la transformer en révélation sans apporter la moindre preuve c'est du charlatanisme.

Et oui les données de ses expérimentations sont sans doute accessibles. Mais ce qu'on lui reproche c'est de ne pas avoir fait d'expérience complète permettant d'affirmer ou d'infirmer son intuition. Donc il n'y a pas de donnée réellement utile ...
A tes yeux, le Barbu serait un charlatan.
Moi qui ne suis pas du tout spécialiste en matière scientifique, ça sonne un peu à mes oreilles comme une insulte à l'endroit d'un
monsieur qui a prouvé durant toute sa carrière qu'il pouvait manquer d'humilité certes, mais que ses compétences n'avaient rien de bidon.
Je préfère tout de même un esprit immodeste mais appliqué qui cherche ce pour quoi sa vocation l'a destiné, plutôt que des savants orgueilleux mal assis sur leur frustration de n'avoir rien trouvé de mieux que de flinguer le 1er qui ose se singulariser en dehors d'une propagande essentiellement politico-économico-scientifique.

Certains diront que mon plaidoyer paraît léger. 😇
Toutvenant ... je vais réputer encore et encore ...

Papy Raoult traine depuis des années de sacrées casseroles dans le milieu scientifique ... il a été interdit de publication dans des revues US pour avoir bidouillé des résultats ... i la flingué son laboratoire en perdant les habilitations Cnrs et Inserm ... déjà rien que ces deux faits là sont gravissimes et montrent que ce type est tout sauf honnête.

Vu l'égo surdimensionné qu'il a il a cru son heure arrivée et a foncé sans aucune précautions avec la chloroquine car il doit penser que son intuition fait office de preuve.

A l’heure actuelle scientifiquement le débat est clos, la chloroquine ne sert à rien.

Reste plus que les con(plotistes) pour s’acharner à penser le contraire.
Faut pas parler aux cons, ça les instruit.

Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 37846
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
Genre :

Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Victor » 05 août 2020 15:01

toutvenant a écrit :
05 août 2020 14:53
Mesoke a écrit :
05 août 2020 14:24


Comme je l'ai dit on peut avoir des intuitions. Qu'on va creuser, étayer, tester, étudier, pour essayer de vérifier leur véracité. Mais avoir une intuition et la transformer en révélation sans apporter la moindre preuve c'est du charlatanisme.

Et oui les données de ses expérimentations sont sans doute accessibles. Mais ce qu'on lui reproche c'est de ne pas avoir fait d'expérience complète permettant d'affirmer ou d'infirmer son intuition. Donc il n'y a pas de donnée réellement utile ...
A tes yeux, le Barbu serait un charlatan.
Moi qui ne suis pas du tout spécialiste en matière scientifique, ça sonne un peu à mes oreilles comme une insulte à l'endroit d'un
monsieur qui a prouvé durant toute sa carrière qu'il pouvait manquer d'humilité certes, mais que ses compétences n'avaient rien de bidon.
Je préfère tout de même un esprit immodeste mais appliqué qui cherche ce pour quoi sa vocation l'a destiné, plutôt que des savants orgueilleux mal assis sur leur frustration de n'avoir rien trouvé de mieux que de flinguer le 1er qui ose se singulariser en dehors d'une propagande essentiellement politico-économico-scientifique.

Certains diront que mon plaidoyer paraît léger. 😇
Je dirais que ton plaidoyer sonne creux.

Parce qu'un moment donné, il faut être factuel. C'est à raoult à son IHU (qui doit coûter une blinde en fonctionnement) de prouver que son traitement fonctionne. Sinon c'est du gaspillage d'argent public pour satisfaire l'ego démesuré de ce raoult.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

Verrouillé

Retourner vers « DISCUSSIONS POLITIQUE - ACTUALITÉ - DÉBATS »