Le mythe des énergies renouvelables

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vivarais
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par vivarais »

Mesoke a écrit : 05 février 2023 14:02 Bah euh ... c'est ce que je disais non ?

Et un réacteur nucléaire a aussi besoin d'eau pour se refroidir, et, donc, dépend aussi du débit des fleuves. C'est pour ça que certains réacteurs ont été mis en pause l'été dernier à cause de la canicule.

Donc si on part de ce principe le nucléaire est un mythe aussi. Et le nucléaire est très peu modulable. C'est très bon pour produire massivement, mais moins quand il s'agit de modifier en live la puissance délivrée pour l'adapter à la demande. De la même manière on n'arrête pas et on ne remet pas en route facilement un réacteur nucléaire. Le nucléaire c'est utile pour une grosse production de base, complétée par d'autres types de production pour plus de variabilité.


Le truc c'est :
- Trouver le meilleur MIX énergétique, pour que les défauts de certaines productions soient compensés par d'autres types de production
- Jouer sur la consommation, et la capacité à moduler aussi la consommation, au lieu de tout miser sur une offre modulable
pas tout à fait car l'on peut faire varier la puissance
mais on a préféré augmenter la puissance des autres pour rester dans le delta de la température de rejet en amont et en aval pour préserver l'environnement
ce n'etait le manque d'eau mais la température de l'eau deja nominal du fleuve
mais on a préféré à ne pas trop s'approcher du delta haut ecologiquement
les fleuves n'etaient pas à sec
le debit du rhone est supérieur de la loire et pourtant des réacteurs ont fonctionné sur la loire et d'autres ont été arrétés sur le rhone
ce n'est pas parce que des anti nucléaires ont prétendu que c'était à cause du debit que cela etait vrai
il suffit de prendre les débits des fleuves $si cétait une question de débit alors avec le debit de la moselle cattenom ne tournerait jamais car meme en pleines eaux son débit est inferieur à celui le plus bas du rhone
ce n'est pas parce que quelque chose nous conforte dans nos idées qu'il ne faut pas en vérifier l'exactitude
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par jabar »

berger141 a écrit : 05 février 2023 11:05
Mesoke a écrit : 05 février 2023 10:27

Oui, oui, d'accord avec ça.

N'empêche que :
- les histoires de panneaux solaires exclusivement fabriqués en Chine à partir d'électricité au charbon sont de moins en moins vrais.
- la principale énergie renouvelable est l'hydroélectricité, qui n'est pas intermittente. Donc non, LES énergies renouvelables ne sont pas intermittentes. Surtout que parmi l’hydroélectricité il y a les histoires de pompage-turbinage qui sont un bon moyen de stockage d'énergie, avec un bon rendement (en utilisant de l'énergie électrique produite en trop pour actionner des pompes qui remontent de l'eau en hauteur, qui pourra être utilisée dans une turbine pour produire de l'électricité quand on en manque)

Tout n'est pas parfait dans les énergies renouvelables, c'est clair, on en est loin. Mais de là à les rejeter en bloc par principe ...
L'ouvrage cité de Rémy Prud'homme explique que la notion de" renouvelable "est hétérogène, que pour simplifier l'analyse le mot renouvelable est employé dans son ouvrage pour désigner le solaire + l'éolien, qui sont bien des énergies intermittentes.
Il est précisé par ailleurs qu'on connait "au moins une quinzaine de renouvelables". on lit aussi (page 16) : "L'hydraulique est l'énergie renouvelable la plus utilisée en France. Elle produit beaucoup plus d'électricité que le solaire et l'éolien réunis. Il s'agit d'une filière ancienne , classique, mature, qui ne peut guère, au moins dans les pays développés déjà équipés, donner lieu à beaucoup d'installations nouvelles".
L'ouvrage a pour objet de traiter ce qui concerne l'éolien et le solaire , qui sont les énergies renouvelables pour lesquelles les plus gros efforts financiers sont actuellement faits par de nombreux pays européens.
L'hydraulique comme le nucléaire ont de grosses contraintes techniques, topologiques et sociales (qui voudrait vivre à côté d'une centrale nucléaire ?). Il n'y a pas de source d'énergie définitive et répondant à tout les besoins, on se dirige vers un mix de plusieurs d'entre elles, ce qui est la voie la plus raisonnable et réaliste. L'intermittence de l'éolien et du solaire ne sont pas un problème dans cette optique de complémentarité. Beaucoup de pays produisent déjà 1/5 voire plus de leur énergie par ces sources, va leur dire que c'est un mythe. Tout comme on a laissé des décennies pour le nucléaire à se développer, il faut aussi laisser le temps à l'éolien et au solaire qui continuent à évoluer très vite et les coûts à baisser.
La critique sur le photovoltaïque est légitime (dans certains cas uniquement), mais il existe déjà une multitude d'autres procédés pour capter l'énergie solaire, notamment le solaire thermodynamique à concentration. Il y a encore d'autres sources à exploiter comme l'énergie des marées. Rémy Prud'homme me font penser à ces gus qui prédisaient il y a quelques années qu'internet n'avait aucun avenir. Ces jugements définitifs et simplistes venant d'un auteur tout aussi médiocre sur le sujet du réchauffement climatique ne valent pas grand chose. Il n'y a aucune finesse dans ce type de jugements (qu'il aille construire du nucléaire en Afrique Subsaharienne par exemple).
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par Mesoke »

vivarais a écrit : 05 février 2023 14:15 pas tout à fait car l'on peut faire varier la puissance
mais on a préféré augmenter la puissance des autres pour rester dans le delta de la température de rejet en amont et en aval pour préserver l'environnement
ce n'etait le manque d'eau mais la température de l'eau deja nominal du fleuve
mais on a préféré à ne pas trop s'approcher du delta haut ecologiquement
les fleuves n'etaient pas à sec
le debit du rhone est supérieur de la loire et pourtant des réacteurs ont fonctionné sur la loire et d'autres ont été arrétés sur le rhone
ce n'est pas parce que des anti nucléaires ont prétendu que c'était à cause du debit que cela etait vrai
il suffit de prendre les débits des fleuves $si cétait une question de débit alors avec le debit de la moselle cattenom ne tournerait jamais car meme en pleines eaux son débit est inferieur à celui le plus bas du rhone
ce n'est pas parce que quelque chose nous conforte dans nos idées qu'il ne faut pas en vérifier l'exactitude
On peut faire varier la puissance des centrales nucléaires, mais pas rapidement, et pas finement. Ca n'est pas modulable, comme une centrale à gaz par exemple, qui permet d'adapter sa puissance fournie pile poil en fonction de la demande du moment.

Oui, en effet, le problème de l'été dernier était de l'eau trop chaude, et pas en quantité trop faible. Chuis allé trop vite en écrivant. Mais le fond du problème est le même, et c'était à ça que je voulais en venir (et c'est pour ça que j'ai écrit trop vite sans réfléchir) : les centrales nucléaires elles aussi sont tributaires des aléas météorologiques. Comme les centrales hydroélectriques, solaires ou éoliennes.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par jabar »

Tout ce bouquin repose sur des prémisses fausses. Par exemple, ce que personne n'a jamais affirmé:
Le pétrole, le gaz, et même le charbon, seront bientôt hors de prix et / ou épuisés  ; et il nous faut les remplacer – par des renouvelables – ou nous préparer à disparaître. Beaucoup de prophètes à succès ont agité, et continuent d’agiter, cette menace. Elle figure en bonne place dans tous les manuels scolaires français. On sait maintenant qu’elle est largement bidon, au moins pour le futur prévisible.

La deuxième est que le remplacement des combustibles fossiles par des renouvelables intermittents est la seule façon de réduire les rejets de CO2 qui menacent la survie de la planète.
Tactique de l'homme de paille, prêter à son adversaire des propos qu'il n'a jamais tenu afin de mieux le ridiculiser. Jetez un oeil à ses ouvrages, c'est tellement mauvais.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par Mesoke »

Visiblement on en a encore pour un demi-siècle de réserve de gaz, et plus d'un siècle de charbon. Donc non, on ne veut pas d'énergies renouvelables à court terme pour les remplacer car elles vont manquer. Par contre on en veut car cramer du gaz ou du charbon émet énormément de gaz à effet de serre.

Et quand on n'est pas un bobo écolo idéologisé on sait que l'énergie nucléaire est un bon substitut aux énergies fossiles pour limiter les émissions de CO2, et que, du coup, non les énergies renouvelables intermittentes ne sont pas la seule alternative.

En effet ça fait pas mal d'âneries en trois phrases ...
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par Le Merlu »

Mesoke a écrit : 04 février 2023 23:15 Bref, on dit réellement "centrale hydroélectrique au fil de l'eau" pour des turbines installées sur des rivières.

Et elles produisent plus d'électricité chaque année que le solaire ou l'éolien.

Désolé de t'apprendre des trucs utiles ...
Merci pour la leçon.
Mais je persiste, car produire plus que l'éolien et le solaire c'est pas une performance. Les renouvelables ne marchent pas.
Ensuite, paraît-il que nous subissons un réchauffement climatique, avec des périodes de sécheresse qui vont devenir de plus en plus importante.
On dit que le sud de la France pourrait ressembler à l'Algérie.

Alors le fil de l'eau, va se transformer en fond de rivière caillouteux.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par jabar »

Les renouvelables ne marchent pas ? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Sais tu le nombre de pays qui y ont recours pour une bonne partie de leur production ?
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par berger141 »

jabar a écrit : 05 février 2023 17:56 Tout ce bouquin repose sur des prémisses fausses. Par exemple, ce que personne n'a jamais affirmé:
Le pétrole, le gaz, et même le charbon, seront bientôt hors de prix et / ou épuisés  ; et il nous faut les remplacer – par des renouvelables – ou nous préparer à disparaître. Beaucoup de prophètes à succès ont agité, et continuent d’agiter, cette menace. Elle figure en bonne place dans tous les manuels scolaires français. On sait maintenant qu’elle est largement bidon, au moins pour le futur prévisible.

La deuxième est que le remplacement des combustibles fossiles par des renouvelables intermittents est la seule façon de réduire les rejets de CO2 qui menacent la survie de la planète.
Tactique de l'homme de paille, prêter à son adversaire des propos qu'il n'a jamais tenu afin de mieux le ridiculiser. Jetez un oeil à ses ouvrages, c'est tellement mauvais.
L'ouvrage de Rémy Prud'homme se base sur des données officielles. Sa démarche est honnête eu objective. Il en conclue qu'actuellement l'éolien et le solaire augmentent les couts de l'électricité et réduisent peu les émissions de CO2 car ces énergies sont intermittentes et associées à des centrales au gaz ou au charbon.
Il constate que face à l'accroissement des couts, le Danemark et l'Espagne ont très sérieusement réduits leurs investissements dans ces énergies.
Il rapporte aussi un avis d'un responsable allemand, ex-ministre, PDG de la division renouvelables du puissant électricien RWE qui a déclaré " l'energiewende allemande est un désastre en marche.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par jabar »

berger141 a écrit : 05 février 2023 20:05
jabar a écrit : 05 février 2023 17:56 Tout ce bouquin repose sur des prémisses fausses. Par exemple, ce que personne n'a jamais affirmé:



Tactique de l'homme de paille, prêter à son adversaire des propos qu'il n'a jamais tenu afin de mieux le ridiculiser. Jetez un oeil à ses ouvrages, c'est tellement mauvais.
L'ouvrage de Rémy Prud'homme se base sur des données officielles. Sa démarche est honnête eu objective. Il en conclue qu'actuellement l'éolien et le solaire augmentent les couts de l'électricité et réduisent peu les émissions de CO2 car ces énergies sont intermittentes et associées à des centrales au gaz ou au charbon.
Il constate que face à l'accroissement des couts, le Danemark et l'Espagne ont très sérieusement réduits leurs investissements dans ces énergies.
Il rapporte aussi un avis d'un responsable allemand, ex-ministre, PDG de la division renouvelables du puissant électricien RWE qui a déclaré " l'energiewende allemande est un désastre en marche.
On sait qu'elles sont intermittentes, il n'apprend rien à personne. Mais leur usage est complémentaire à d'autres énergies, personne ne prône de se reposer uniquement sur elles.
Quant à dire qu'elles sont associées au gaz ou au charbon, en quoi est-ce le moindre argument ? Je suppose que tu parles du cas du Danemark. Prud'homme cite quelques paroles anecdotiques douteuses, ce qui n'a fichtrement aucune rigueur et ne tient pas face à l'épreuve du réel. Ils n'ont en aucun cas décidé d'arrêter le renouvelable qui vaut pour 40% de leur production d'énergie et pour plus de 60% de leur production d'éléctricité. Et s'ils reposent encore beaucoup sur les hydrocarbures, la raison en est uniquement historique car cette proportion n'a cessé de baisser depuis plusieurs décennies. Et pour justement pallier à l'intermittence des énergies renouvelables, jette un oeil à leur projet Power-to-X. Le Danemark est donc en fait un excellent exemple pour les énergies renouvelables, même s'ils bénéficient d'avantages particuliers (ses vents).
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par berger141 »

jabar a écrit : 05 février 2023 20:36
berger141 a écrit : 05 février 2023 20:05
L'ouvrage de Rémy Prud'homme se base sur des données officielles. Sa démarche est honnête eu objective. Il en conclue qu'actuellement l'éolien et le solaire augmentent les couts de l'électricité et réduisent peu les émissions de CO2 car ces énergies sont intermittentes et associées à des centrales au gaz ou au charbon.
Il constate que face à l'accroissement des couts, le Danemark et l'Espagne ont très sérieusement réduits leurs investissements dans ces énergies.
Il rapporte aussi un avis d'un responsable allemand, ex-ministre, PDG de la division renouvelables du puissant électricien RWE qui a déclaré " l'energiewende allemande est un désastre en marche.
On sait qu'elles sont intermittentes, il n'apprend rien à personne. Mais leur usage est complémentaire à d'autres énergies, personne ne prône de se reposer uniquement sur elles.
Quant à dire qu'elles sont associées au gaz ou au charbon, en quoi est-ce le moindre argument ? Je suppose que tu parles du cas du Danemark. Prud'homme cite quelques paroles anecdotiques douteuses, ce qui n'a fichtrement aucune rigueur et ne tient pas face à l'épreuve du réel. Ils n'ont en aucun cas décidé d'arrêter le renouvelable qui vaut pour 40% de leur production d'énergie et pour plus de 60% de leur production d'éléctricité. Et s'ils reposent encore beaucoup sur les hydrocarbures, la raison en est uniquement historique car cette proportion n'a cessé de baisser depuis plusieurs décennies. Et pour justement pallier à l'intermittence des énergies renouvelables, jette un oeil à leur projet Power-to-X. Le Danemark est donc en fait un excellent exemple pour les énergies renouvelables, même s'ils bénéficient d'avantages particuliers (ses vents).
Ces énergies renouvelables sont le plus souvent associées au gaz et au charbon, c'est un constat (et pas un argument).
Pourquoi affirmer que les " paroles citées (par Prud'homme )sont douteuses"? Prud'homme serait un menteur?
Prud'homme écrit que la part de l'éolien au Danemark dans la production de l'électricité est estimé à 52% en 2015. Il précise que ce chiffre doit être considéré avec prudence. quoi qu'il en soit on lit " la part de l'éolien dans la production électrique danoise est de loin la plus élevée dans le monde" mais que le Danemark produit une électricité 6 à 7 fois plus carbonée que l'électricité française car il ne possède aucune électricité hydraulique ou nucléaire.
L'auteur affirme que "l'électricité danoise est la plus chère d'Europe" au moins pour les consommateurs domestiques, soit 308 Euros/MWh en 2016 selon Eurostat, suivi de près par l'Allemagne (297) contre 169 pour la France ;

Conclusion le Danemark, champion de l'éolien eu Europe produit à la fois l'électricité la plus chère d'Europe et une électricité très carbonée.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par papibilou »

UBUROI a écrit : 05 février 2023 09:41
papibilou a écrit : 05 février 2023 09:37

Effectivement les nouvelles centrales se feront aux endroits ou se trouvent celles qui existent aujourd'hui. Et comme ça rapporte pas mal localement, en emplois bien payés et en subsides pour les communes, ça ne présentera aucun problème. En revanche avoir près de chez soi le spectacle d'énormes éoliennes réduit considérablement la valeur immobilière.
Habiterais-tu "loin" d'une centrale existante pour insister sur l'extension des sites existants!
Habiterais tu loin de Bure, par la même occasion?
Quel intérêt de savoir ou j'habite ? L'important est de comprendre que les populations qui habitent près d'un site nucléaire ont compris depuis longtemps que, au delà de fournir de l'électricité, fournissent aussi des emplois, des crédits pour les communes et ne représentent pas de danger particulier sinon ces populations seraient parties depuis longtemps et celles qui sont restées auraient une durée de vie au moins réduite.
Si, en plus, nous savons que l'électricité fournie à partir d'énergies fossiles est nocive pour notre planète et devient de plus en plus chère et nous fait dépendre de pays dangereux, la conclusion est vite tirée.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par vivarais »

Mesoke a écrit : 05 février 2023 16:33
vivarais a écrit : 05 février 2023 14:15 pas tout à fait car l'on peut faire varier la puissance
mais on a préféré augmenter la puissance des autres pour rester dans le delta de la température de rejet en amont et en aval pour préserver l'environnement
ce n'etait le manque d'eau mais la température de l'eau deja nominal du fleuve
mais on a préféré à ne pas trop s'approcher du delta haut ecologiquement
les fleuves n'etaient pas à sec
le debit du rhone est supérieur de la loire et pourtant des réacteurs ont fonctionné sur la loire et d'autres ont été arrétés sur le rhone
ce n'est pas parce que des anti nucléaires ont prétendu que c'était à cause du debit que cela etait vrai
il suffit de prendre les débits des fleuves $si cétait une question de débit alors avec le debit de la moselle cattenom ne tournerait jamais car meme en pleines eaux son débit est inferieur à celui le plus bas du rhone
ce n'est pas parce que quelque chose nous conforte dans nos idées qu'il ne faut pas en vérifier l'exactitude
On peut faire varier la puissance des centrales nucléaires, mais pas rapidement, et pas finement. Ca n'est pas modulable, comme une centrale à gaz par exemple, qui permet d'adapter sa puissance fournie pile poil en fonction de la demande du moment.

Oui, en effet, le problème de l'été dernier était de l'eau trop chaude, et pas en quantité trop faible. Chuis allé trop vite en écrivant. Mais le fond du problème est le même, et c'était à ça que je voulais en venir (et c'est pour ça que j'ai écrit trop vite sans réfléchir) : les centrales nucléaires elles aussi sont tributaires des aléas météorologiques. Comme les centrales hydroélectriques, solaires ou éoliennes.
on voir que vous ne connaissez rien au pilotage d'un réacteur nucléaire et que vous avez gober des inepties
pour varier la puissance d'un réacteurs il suffit simplement de faire monter et descendre les barres de contrôle et la réponse est immédiate
les pics de demandes sont prévisibles selon le moment de la journée et pas instantanés mais progressif en montée ou en descente
et pour si c'est nécessaire palier à un besoin immédiat il y a les turbines à gaz
la manipulation des vannes d'un barrage à chute nécessite une procédure qui prend du temps
pas plus rapide que la montée en puissance d'un réacteur
on ne fait appel à cela que lorsque la capacité de production par rapport à la demande risque d'être dépassée et que le réseau interconnecté est saturé
autrement les barrages à chutes seraient vite vides
ceci dit je suis pour l'éolien , et le reste qui même si aléatoire peut constituer un apport énergétique sans GES de quelques % et qu'il faut optimiser
mais ne pas faire croire qu'un jour on sera au 100 % renouvelable
la vraie écologie c'est d'en savoir les limites possibles (c'est comme il sera impossible de nourrir la planete dont la population ne cesse de croitre avec le bio )
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par Victor »

En fait, si les panneaux solaires sont produits en France avec de l'électricité nucléaire, cela change fortement l'impact écologique de l'énergie solaire.
Mais le coût des panneaux fabriqués en France est probablement bien supérieur à celui des panneaux fabriqués à l'autre bout du monde.
Et on retombe dans la problématique des coûts de production bien trop élevés en France (et bien que de nombreuses personnes et politiciens populistes proposent d'augmenter les salaires en France !!!!)
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par le chimple »

Supercherie de l'énergie verte et Impossibilité de remplacer les sources d'énergie actuelle ..
Je doute que ce garçon se fasse des copains dans le monde des politicards écolos d'opérettes ...
""Nous nous dirigeons vers un passionnant avenir énergétique entièrement renouvelable .. l'éolien et le solaire alimentera le monde de demain ..et demain , c'est pas loin..
Il est l'heure de se réveiller ..... :content36
https://www.youtube.com/watch?v=_fpRHXt7Kns
Enfin , la chute risque d'être douloureuse .. pas pour ceux qui nous ont fait croire que c'était réalisable ( qui y pensaient pas un instant ) , mais pour ceux qui les ont cru ....
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
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Re: Le mythe des énergies renouvelables

Message par papibilou »

Victor a écrit : 06 février 2023 10:12 En fait, si les panneaux solaires sont produits en France avec de l'électricité nucléaire, cela change fortement l'impact écologique de l'énergie solaire.
Mais le coût des panneaux fabriqués en France est probablement bien supérieur à celui des panneaux fabriqués à l'autre bout du monde.
Et on retombe dans la problématique des coûts de production bien trop élevés en France (et bien que de nombreuses personnes et politiciens populistes proposent d'augmenter les salaires en France !!!!)
La grande majorité des panneaux fabriqués en France comportent des cellules photovoltaïques réalisées en Chine à partir d'énergie charbonnée. Ajoutons que les panneaux fabriqués en Chine sont exportés avec une aide financière du gouvernement chinois qui a pratiquement tué cette industrie en Europe. Les tentatives de surtaxer ces panneaux chinois se sont heurtés au refus allemand qui avait peur de ne plus pouvoir vendre ses berlines à l'empire du milieu (au sens mafieux du terme bien sûr).
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