Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

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Relax
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Relax » 25 janvier 2020 19:22

Dernier message de la page précédente :

Jiimmy a écrit :
25 janvier 2020 15:05
Relax a écrit :
25 janvier 2020 09:50


Les juifs ont accepté le plan de partage.
Tu racontes des baliverses ! :siffle:
Comme l'a dit The Rat Pack lui-même, tous les Juifs n'ont pas accepté le partage. L'irgoun et le Lehi en l'occurrence ne l'ont pas accepté et ont produit des attentats à la suite du partage (que ce soit en réaction ou non ne change rien au fait).
Dans les faits, l'organisation qui représentait les juifs de Palestine ( l'agence juive ) a accepté le plan de partage de l'ONU de 1947 et l'état d'Israël a été proclamé en 1948.
Après, certains étaient effectivement opposés au plan de partage et je te prie de croire que ce n'était pas forcément les plus modérés ....

Mais qu'à cela ne tienne, les faits sont là : Israël a été proclamé et s'est développé pour devenir ce qu'il est aujourd'hui : une puissance économique, politique et militaire dominante au Moyen orient.

Pour en revenir au plan de partage, il a été accepté.
Prétendre le contraire, c'est comme si on prétendait que la terre est plate ! ;)
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Victor » 25 janvier 2020 19:31

jabar a écrit :
25 janvier 2020 19:10
Kelenner a écrit :
25 janvier 2020 19:03
C'est quand même une curieuse position de sommer tout le monde, y compris les plus extérieurs au truc, d'accepter sans réserve le caractère "juif" de l'Etat d'Israël en traitant d'antisémites tous ceux qui émettraient la moindre réserve; tout en prétendant combattre ardemment toute forme de communautarisme partout ailleurs dans le monde... il y aurait donc une forme "d'exception sioniste", un seul Etat au monde où le communautarisme et la racialisme le plus étroit serait la forme ultime de l'expression démocratique, alors que dans tous les autres pays ce serait considéré comme odieux, raciste, communautaire, discriminatoire et j'en passe..
Tu vois, je voulais dire la même chose sans en avoir les mots.
On se veut universalistes, laïques, démocrates, et on est assez convaincus de nos idées pour vouloir les exporter partout.
Sauf en israel. Au prétexte de la protection des juifs et d'une forme de culpabilité, certains considèrent naturel l'idée mythique d'un état fondé sur l'unité d'une ethnie.
Ce qui donne au résultat la nation statistiquement la plus dangereuse pour les juifs et sa survie uniquement par une armée surpuissante et un arsenal de lois qui ferait passer JM Le Pen pour Gandhi.
Tous les juifs israéliens ne partagent pas la même origine "ethnique".
Donc il faut faire attention avant d'affirmer ce genre de choses.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Victor » 25 janvier 2020 19:34

Kelenner a écrit :
25 janvier 2020 19:03
C'est quand même une curieuse position de sommer tout le monde, y compris les plus extérieurs au truc, d'accepter sans réserve le caractère "juif" de l'Etat d'Israël en traitant d'antisémites tous ceux qui émettraient la moindre réserve; tout en prétendant combattre ardemment toute forme de communautarisme partout ailleurs dans le monde... il y aurait donc une forme "d'exception sioniste", un seul Etat au monde où le communautarisme et la racialisme le plus étroit serait la forme ultime de l'expression démocratique, alors que dans tous les autres pays ce serait considéré comme odieux, raciste, communautaire, discriminatoire et j'en passe..
C'est vrai, que en théorie, on pourrait être antisioniste sans être antisémite.
Mais en pratique, c'est une autre affaire.
Car de très nombreux antisémites masquent leur antisémitisme sous un antisionisme politiquement acceptable.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par jabar » 25 janvier 2020 19:39

Victor a écrit :
25 janvier 2020 19:31
jabar a écrit :
25 janvier 2020 19:10


Tu vois, je voulais dire la même chose sans en avoir les mots.
On se veut universalistes, laïques, démocrates, et on est assez convaincus de nos idées pour vouloir les exporter partout.
Sauf en israel. Au prétexte de la protection des juifs et d'une forme de culpabilité, certains considèrent naturel l'idée mythique d'un état fondé sur l'unité d'une ethnie.
Ce qui donne au résultat la nation statistiquement la plus dangereuse pour les juifs et sa survie uniquement par une armée surpuissante et un arsenal de lois qui ferait passer JM Le Pen pour Gandhi.
Tous les juifs israéliens ne partagent pas la même origine "ethnique".
Donc il faut faire attention avant d'affirmer ce genre de choses.


En israel cela va plus loin, on parle plutôt de race. Des chercheurs se raclent même la cervelle à trouver un ADN juif (ce n'est pas une plaisanterie). Dans l'absolu, il y a effectivement plusieurs ethnies mais il est difficile de définir leur concept de peuple tant c'est un arrangement forcé et incohérent de diverses nations et cultures (d'Europe du nord, de méditerranée etc). J'ai passé du temps en israel et en palestine, aussi imparfait soit-il, cela m'a tant fait aimer l'universalisme (du moins la tentative) français.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par sofasurfer » 25 janvier 2020 19:42

The Rat Pack a écrit :
25 janvier 2020 15:50
sofasurfer a écrit :
25 janvier 2020 15:39


Pourtant Jimmy a totalement raison sur ce point. Les populations des territoires palestiniens sont maintenus en apatrides sur leurs propres terres, dépendants d'une autre entité, a la merci de cette dernière, sans aucun liberté de circulation, on est bien dans la définition de ce qu'est un camp de concentration.

Certes ce n'est pas beau à lire, mais c'est une réalité a laquelle tu ne peux échapper par un simple élément de langage. Et c'est la raison pour laquelle le conflit dure depuis si longtemps, grandir dans un camp de concentration ne te donne pas envie d'aimer tes bourreaux...
Ecoutez, soyez gentil... Mon grand-père ayant été déporté en camps de concentration (même s'il n'était pas Juif), je suis assez chatouilleux sur le sujet... Alors évitez, vous aussi, de comparer l'horreur des camps de concentration nazis, et la "relativement tranquille" way of life gazaouite. Et nous pourrions, en plus, parler de l'immense responsabilité de l'autorité palestinienne sur le sort des palos....
je suis profondément attristé par le sort de votre grand père, néanmoins soyons précis et personne ne compare le concept de "camp de concentration" et les camps d'extermination du 3 eme Reich, cela n'a rien a voir, il faut vous ressaisir. Le sort des palestiniens a été effectivement plombé aussi par les erreurs des dirigeants , mais oui les palestiniens sont en Palestine et dans les camps de réfugiés dans une sorte de grand camp de concentration et non leur situation n'a rien a voir avec ceux envoyés à Dachau.

La situation des uns ne doit en aucun cas justifier celle des autres et la pacification de la région est tributaire du fait que ces populations ne se sentent plus dans un camp de concentration a ciel ouvert, hypothèse qui pour l'instant est rejetée par Netanyahu...
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par ailleurs » 25 janvier 2020 19:45

The Rat Pack a écrit :
25 janvier 2020 16:53
Le seul souci, c'est que le terme "antisioniste" est un mot fourre-tout qui a, certes, la signification que vous en donnez, mais pas que... Et c'est là où le bât blesse car il permet d'abriter les antisémites en leur donnant une certaine virginité...
Nous sommes donc d'accord, comme quoi il est bon parfois de ne pas rester qu'à la surface des mots. ;)
Victor a écrit :
25 janvier 2020 19:31
Tous les juifs israéliens ne partagent pas la même origine "ethnique". Donc il faut faire attention avant d'affirmer ce genre de choses.
Pas faux. Parlons de Peuple alors, ce qui est plus approprié en parlant des Juifs. C'est d'ailleurs ce qui en fait leur particularité et ce qui fonde leur solidarité, soit leur Histoire.
Inutile de citer le message auquel vous répondez s'il est au-dessus du votre, vous encombrez le forum pour des prunes.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par mic43121 » 25 janvier 2020 19:55

Jean de Meung a écrit :
25 janvier 2020 19:45
The Rat Pack a écrit :
25 janvier 2020 16:53
Le seul souci, c'est que le terme "antisioniste" est un mot fourre-tout qui a, certes, la signification que vous en donnez, mais pas que... Et c'est là où le bât blesse car il permet d'abriter les antisémites en leur donnant une certaine virginité...
Nous sommes donc d'accord, comme quoi il est bon parfois de ne pas rester qu'à la surface des mots. ;)
Victor a écrit :
25 janvier 2020 19:31
Tous les juifs israéliens ne partagent pas la même origine "ethnique". Donc il faut faire attention avant d'affirmer ce genre de choses.
Pas faux. Parlons de Peuple alors, ce qui est plus approprié en parlant des Juifs. C'est d'ailleurs ce qui en fait leur particularité et ce qui fonde leur solidarité, soit leur Histoire.


IL n'y a pas de crimes comparables à l'holocauste …Entre 5 et 6 millions de morts..
:hello:
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par jabar » 25 janvier 2020 19:55

"palos" veut dire Palestiniens. Ce terme utilisé par The Rat Pack, terme péjoratif qu'il utilise pour désigner ce peuple oppressé tout en réclamant compassion pour ceux victimes de la Shoah.
Ces gens là par leur inhumanité et leur absence d'empathie n'ont absolument rien compris que tirer de l'histoire.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Relax » 25 janvier 2020 20:10

Jiimmy a écrit :
25 janvier 2020 15:10
Relax a écrit :
25 janvier 2020 12:55

Il faut être réaliste : on ne peut pas mettre des miradors et des barbelés dans les rues de Jérusalem pour matérialiser la frontière entre 2 états.

Le concept de capitale coupée en 2 est totalement fantaisiste, déconnecté des réalités et contreproductif.
Plutôt que d'apaiser le conflit, ça hystériserait les violences, je ne suis pas sûr que ça soit l'effet recherché.

Il faut être lucide : le conflit entre Israël et les palestiniens est plié, les palestiniens sont KO, ils sont incapables de réagir, ils ont perdu face à beaucoup plus forts qu'eux !

Il est plus que temps pour les palestiniens d'acter leur défaite et de construire leur avenir sur la réalité telle qu'elle est.
Les palestiniens ont construit des mythes ( faire de Jérusalem la capitale de leur hypothétique état, retour des réfugiés, etc. ) qui les ont conduits dans l'impasse !
Ils auraient tout intérêt, selon moi, à se refonder sur des bases nouvelles.

Dans toutes les guerres, il y a un gagnant et un perdant, et le conflit entre Israël et les palestiniens n'échappe pas à cette règle vieille comme le monde.
Il y avait bien un mur à Berlin
Effectivement, il y a toujours eu des frontières entre les états, mais jamais aucune capitale commune pour 2 états.
Ça ne s'est jamais vu.

Personne n'avait jamais eu cette idée de génie, on se demande bien pourquoi ? :mdr3:
qui faisait office de frontière et cela a duré des décennies sans qu'une guerre ne soit déclenchée. Objectivement, il n'y a rien qui permette de dire qu'un partage de Jérusalem puisse ne pas être viable.
C'est une question de bon sens. :D
C'est uniquement une question de volonté politique et rien d'autre. Or cette volonté n'existe pas, ni dans un camp ni dans l'autre.
Les avis divergent sur cette question.
Les israéliens ne veulent pas céder la souveraineté sur Jérusalem et sont majoritairement opposés au partage.
Par contre les palestiniens ( Abbas ) revendiquent officiellement un état avec Jérusalem-Est pour capitale et accepteraient de partager ce qu'ils n'ont pas.

A la différence qu'un camp colonise l'autre et l'enferme dans le plus grand camp de concentration à ciel ouvert du monde (Gaza).
:mdr3: :mdr3:

Le plus grand et certainement le plus beau camp de concentration de toute la galaxie !

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Concernant l'argument du gagnant et du perdant, cela est profondément inepte. Ce n'est pas parce qu'un camp est dominé qu'il doit cesser sa lutte et renoncer. La France était vaincue en 40, selon votre logique elle aurait dû totalement s'incliner et ne pas poursuivre son combat ?
La France est une grande nation, les français constituent un peuple illustre, dépositaire d'une grande histoire et d'une culture extraordinairement riche.
Le peuple dit palestinien a été inventé en 1967, il n'a pas d'histoire, il n'a jamais eu d'état !

Comparer la France et les losers palestiniens, c'est pas trés flatteur je trouve .... :siffle:

Le dominant d'un jour n'est pas nécessairement le vainqueur de demain. En l'occurrence, vu la tournure prise il ne peut y avoir que de futurs perdants selon moi.
Ça fait 70 ans qu'Israël latte la gueule des pays arabes, ensemble et séparément !
A la longue, certains pays arabes ont renoncé because ça coute cher, ça sert à rien et ils en ont assez de se faire mettre du lourd sans lubrifiant ! :snif:

Les palestiniens sont isolés, ils sont ruinés et divisés entre eux !
Sans industrie, sans accès aux technologies, sans économie viable, ils n'ont aucune chance face à Israël qui dispose de soutiens de premier plan, d'une économie florissante, d'un armement au top et d'une technologie très avancée.

Le rapport de force étant ce qu'il est, les palestiniens gagneraient certainement à négocier pour sauver ce qui peut encore l'être.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par The Rat Pack » 25 janvier 2020 20:16

Jiimmy a écrit :
25 janvier 2020 15:05
Relax a écrit :
25 janvier 2020 09:50


Les juifs ont accepté le plan de partage.
Tu racontes des baliverses ! :siffle:
Comme l'a dit The Rat Pack lui-même, tous les Juifs n'ont pas accepté le partage. L'irgoun et le Lehi en l'occurrence ne l'ont pas accepté et ont produit des attentats à la suite du partage (que ce soit en réaction ou non ne change rien au fait).
Votre malhonnêteté n'a pas de limites...!
Voilà ce que j'ai dit:
The Rat Pack a écrit :
24 janvier 2020 01:04
Quand on tente d'orienter l'Histoire, on essaie de le faire intelligemment!

La très grande majorité des Arabes palestiniens et des États arabes sont opposés à ce plan qu’ils trouvent injuste car allant à l’encontre de la volonté des populations locales. Depuis 1920, ils réclamaient la fin de l’immigration juive et l’indépendance de la Palestine. Les dirigeants arabes revendiquent l’ensemble du territoire et soutiennent que le partage constitue une violation du droit de la majorité des habitants de la Palestine.
L’Agence juive, organe politique officiel représentant les Juifs de Palestine, a fortement milité pour le Plan de partage et le vote des Nations unies y est accueilli avec joie et réjouissances. Les mouvements sionistes de droite, l’Irgoun et le Lehi, critiquent toutefois vigoureusement le partage.


On a donc, d'un côté des états qui refusent ce partage, et de l'autre des partis de droite, comme il en existe partout, mais qui ne sont pas représentatifs des gouvernements.
Ce sont donc bien les pays arabes et leurs peuples qui ont refusé ce partage
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Kelenner » 25 janvier 2020 20:18

Victor a écrit :
25 janvier 2020 19:34
Kelenner a écrit :
25 janvier 2020 19:03
C'est quand même une curieuse position de sommer tout le monde, y compris les plus extérieurs au truc, d'accepter sans réserve le caractère "juif" de l'Etat d'Israël en traitant d'antisémites tous ceux qui émettraient la moindre réserve; tout en prétendant combattre ardemment toute forme de communautarisme partout ailleurs dans le monde... il y aurait donc une forme "d'exception sioniste", un seul Etat au monde où le communautarisme et la racialisme le plus étroit serait la forme ultime de l'expression démocratique, alors que dans tous les autres pays ce serait considéré comme odieux, raciste, communautaire, discriminatoire et j'en passe..
C'est vrai, que en théorie, on pourrait être antisioniste sans être antisémite.
Mais en pratique, c'est une autre affaire.
Car de très nombreux antisémites masquent leur antisémitisme sous un antisionisme politiquement acceptable.
C’est certain mais l’inverse est tout aussi juste, beaucoup de sionistes extrémistes utilisent l’arme de l’antisémitisme pour évacuer des interrogations légitimes.

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par The Rat Pack » 25 janvier 2020 20:22

Jiimmy a écrit :
25 janvier 2020 15:02
Crapulax a écrit :
24 janvier 2020 13:36


Ok..Mis à part Pol-pot et les khmers rouges je ne connais pas d'aussi grand génocide que celui des juifs..Dans des conditions barbaresques de surcroit.

Tu voudrais quoi?
Que l'on détaille les méfaits du colonialisme?
L'enseignement est général et pas ausculté à la loupe.
Et si les Africains veulent plus de détails..Comme pour les autres alors il faut qu'ils étudient par eux-même..C'est à la portée de tous.

Quelle frustration?
Tu crois que c'est de la faute des générations suivantes si ces actes furent commis?
Comme pour les allemands...Les français ont du se regarder le nombril et ne pas prendre leurs anciens ennemis pour d'éternels nazis.
Cela s'appelle le bon sens,tout simplement.

Permets-moi de te dire que les Juifs jalonnent depuis très longtemps l'histoire de France et pourtant...On ne s'arrête que sur la Shoah.
Quels sont les critères permettant de classifier les génocides ?

La durée ? L'esclavage a duré incomparablement plus longtemps !!
Le nombre de morts ? Les Amérindiens devraient être premiers !!
L'intensité ? Le génocide au Rwanda était bien plus intense en terme de victimes par jour
La brutalité ? Peut-on dire que mourir sous le gaz est pire que sous les machettes ou le feu ou la torture etc... ?

Tout cela pour dire que ces comparaisons sont profondément ineptes. Objectivement il n'y a aucun moyen de quantifier la "grandeur" d'un génocide. Votre appréciation est parfaitement subjective et ne va pas dans le sens de l'apaisement des choses. Au contraire, c'est encourager la course à la victimisation et de nombreuses personnes emploient cette démarche.

Concernant ce que je voudrais pour l'histoire Africaine, je voudrais, qu'en toute logique, l'histoire des liens entre l'Afrique et la France (esclavage, colonisation, post-colonisation) soit très largement plus étudiée (plus que la shoah par-exemple, qui ne concerne pas directement la France) afin que tous les Français soient au fait de ce qu'il s'est passé dans les relations entre ce continent et notre pays. Pour quelles raisons ce passé devrait-il être occulté (ce qui est le cas car qui ici possède des connaissances sur cette partie de l'histoire ?)
Un génocide est un crime consistant en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe.
Donc l'esclavage n'est pas un génocide!

Et toujours concernant l'esclavage, puisque vous aimeriez qu'on parle de la France esclavagiste, ce qui me semble normal et qui est fait, moi j'aimerais qu'on parle également des arabo-musulmans esclavagistes, ce qui serait normal également, mais dont on ne parle pas...
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par sofasurfer » 25 janvier 2020 20:25

mic43121 a écrit :
25 janvier 2020 19:55
Jean de Meung a écrit :
25 janvier 2020 19:45
Nous sommes donc d'accord, comme quoi il est bon parfois de ne pas rester qu'à la surface des mots. ;)

Pas faux. Parlons de Peuple alors, ce qui est plus approprié en parlant des Juifs. C'est d'ailleurs ce qui en fait leur particularité et ce qui fonde leur solidarité, soit leur Histoire.


IL n'y a pas de crimes comparables à l'holocauste …Entre 5 et 6 millions de morts..
:hello:
Est ce antisémite de dire que le génocide Rwandais, du Darfour ou arménien sont au même niveau que celui du génocide juif?
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par latresne » 25 janvier 2020 20:27

Crapulax a écrit :
25 janvier 2020 06:11
Je ne suis pas juif ,mais je les comprend .Excusez-nous.
;)
Je suis solidaire envers les Juifs..Mais pas de la politique israélienne....Parce qu'il est possible de faire la part des choses.
Qui irait vivre en Israël à part les juifs ,compte tenu des pays qui l'entourent et qui n'attendent qu'un moment de faiblesse pour les éliminer .Seulement il y a un hic ,les juifs sont armés jusqu'aux dents et ont le soutien des EU et la neutralité de la Russie.
Alors les pays arabes se rappelant la trempe prise naguère y regardent à plusieurs fois .

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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par Relax » 25 janvier 2020 20:33

Allora a écrit :
25 janvier 2020 15:19
Jérusalem doit être une ville qui appartient à tout le monde je veux dire au monde entier hors contrôle d'un pays précis et gérée par une sorte d'ONU où les représentants des 3 religions pourraient avoir un rôle mais pas tous les rôles .

aucune religion ne doit y dominer :evil:
puisqu'elle est non seulement le creuset des 3 les plus importantes mais abrite aussi des non croyants :twisted:

une sorte d'exception au monde vue sa particularité

Israël doit avoir sa capitale ( Tel Aviv par ex ) -la Palestine Ramallah
Une ville ne peut pas appartenir à plusieurs peuples et à plusieurs états en même temps, c'est totalement surréaliste, ça n'a jamais existé dans l'histoire.

Le statut actuel de Jérusalem est globalement satisfaisant : c'est la capitale d'un état démocratique qui garantit une totale liberté de culte et qui assure son développement économique et culturel !
Jérusalem se porte bien, son lustre est au plus haut, des millions de touristes et de pèlerins y affluent tous les ans.

Quand on voit dans quel état se trouve le patrimoine historique et religieux dans les pays arabes, on peut considérer que Jérusalem est entre de bonnes mains.
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Re: Nier l'existence de l'état d'Israël est de l'antisémitisme affirme Macron.

Message par The Rat Pack » 25 janvier 2020 20:35

jabar a écrit :
25 janvier 2020 19:55
"palos" veut dire Palestiniens. Ce terme utilisé par The Rat Pack, terme péjoratif qu'il utilise pour désigner ce peuple oppressé tout en réclamant compassion pour ceux victimes de la Shoah.
Ces gens là par leur inhumanité et leur absence d'empathie n'ont absolument rien compris que tirer de l'histoire.
Vous pouvez toujours me faire des procès d'intention, la façon dont je m'en tape donne une idée assez précise de l'infini...
Je dis "palos" par fainéantise, parce que c'est plus court que d'écrire "palestinien"... Tout comme je dis "Rital" pour "Italien", "Portos" pour "Portugais", "Ricain" pour "Américain" ou "arabo-muzz" pour "arabo-musulman"... Perso, j'aime bien, mais si ça vous défrise, c'est encore meilleur!
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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