"Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

[Stounk]

Dernier message de la page précédente :

Tu es à côté de la plaque, il ne s'agirait que de l'expérience du fait d'être patron.
Tout comme être salarié constitue une expérience en soit avec toute ses problématiques.

Pour prétendre atteindre un degré important d'objectivité et donc tenter de viser la vérité (ce qui est impossible), il faut tout prendre en compte avec d'une part la situation du patron puis la situation des salariés, le cadre législatif, les effets de concurrence, les facteurs externes multiples (épidémie, météo, hausse ou diminution du pouvoir d'achat des ménages, inflation ou déflation, taux d'intérêts, ect...) et j'en passe.
C'est extrêmement complexe et c'est pour cela que les économistes modélisent, c'est pour simplifier une réalité trop complexe qui est impossible à analyser de manière parfaitement objective.

C'est justement ton problème. Tu as une vision hyper étroite des facteurs économiques et en particulier il te manque les facteurs économiques de base.
Ex: Entreprise, concurrence, prix, création de valeurs, gain de productivité.

C'est pour cela que je te conseille une formation pratique pour acquérir ces fondamentaux qui te manquent tellement.
Et sans eux, tu seras toujours à côté de la plaque.

Je ne nierais pas qu'une remise à niveau me ferait le plus grand bien, mais je me suis toujours demandé pourquoi dans une démocratie comme la nôtre les sciences économiques étaient une option.

[petitloup44]

RE:C est vrai que nous avons une vision étroite des facteurs économique comme humain pour acquérir ces fondamentaux de base .pour apprendre le vivre ensemble . En effet sans eux nous serons toujours a coté de la plaque .Arrêtons d être individuellement des donneurs de leçons ;Car c est collectivement que nous devons réussir et rien de grave se produiras .

[CrazyMan]

je me suis toujours demandé pourquoi dans une démocratie comme la nôtre les sciences économiques étaient une option.

Malheureusement, l'économie est chasse gardée (dans la sphère publique, le débat est assez ouvert dans le champ académique mais trop peu relayé) par certains "experts" télévisés dont Victor et Da Capo propagent les dires. En vantant les mérites du capitalisme et en critiquant les autres manières d'appréhender les choses en les qualifiant de "communistes", "liberticides", "orientées idéologiquement".
Or l'histoire prouve bien que l'apologie de la propriété privée (et par là celle du capitalisme) a conduit à de nombreux déboires et des cas d'extrêmes violences et inégalités. Je pense que les démocraties modernes se fondent sur le contrôle de la propriété privée, par exemple au 19ème siècle il était encore assez présent (notamment en Suède) que seul les propriétaires puissent voter et leurs votes avaient un poids proportionnel à l'ampleur de leurs propriétés, on se retrouvait avec des propriétaires dont le vote étaient plus important que les votes de tout les habitants d'un village. Je pense également aux propriétaires d'esclaves qui ont été sympathiquement indemnisés suite à l'abolition de l'esclavage, alors que les esclaves eux n'ont reçu aucun dédommagement...
Le libéralisme économique repose sur le mythe de l'homo œconomicus, et par là par la croyance en la méritocratie et le "self-made-man" (cf : rêve américain / american way of life). Or les études sociologiques ont démontré que ces croyances relèvent du mythe et non de faits sociaux et économiques fondés empiriquement parlant.
Finalement, leurs postures (Victor et Da Capo) repose sur un modèle très élitiste où les pauvres sont pleinement responsables de leur misère et les riches pleinement responsables de leur réussite, ce qui est évidemment en grande partie faux. En revanche, évitons de leur parler d'origines sociales...

[Victor]

je me suis toujours demandé pourquoi dans une démocratie comme la nôtre les sciences économiques étaient une option.

Malheureusement, l'économie est chasse gardée (dans la sphère publique, le débat est assez ouvert dans le champ académique mais trop peu relayé) par certains "experts" télévisés dont Victor et Da Capo propagent les dires. En vantant les mérites du capitalisme et en critiquant les autres manières d'appréhender les choses en les qualifiant de "communistes", "liberticides", "orientées idéologiquement".
Or l'histoire prouve bien que l'apologie de la propriété privée (et par là celle du capitalisme)

Si tu remets même en cause la propriété privée ... on n'est pas sortie de l'auberge.
Je retire mon conseil qui était que tu ouvres une supérette.
Et je t'oriente désormais vers une expérience de vie en communauté, quelque part en pleine nature !

[CrazyMan]

Si tu remets même en cause la propriété privée ... on n'est pas sortie de l'auberge.
Je retire mon conseil qui était que tu ouvres une supérette.
Et je t'oriente désormais vers une expérience de vie en communauté, quelque part en pleine nature !

Si tu n'avais pas compris que remettre en cause le capitalisme passe par la remise en question de la propriété privée c'est que tu ne comprends pas le terme "capitalisme".
Et cela a été le cas tout au long de l'histoire avec l'abolition de l'esclavage, ect... La démocratie est, dans un sens, une certaine forme de contrôle de la propriété privée. L'impôt également.
Tu fais des raccourcis car ta pensée est pauvre.

Tiens écoutes ce podcast pour t'endormir moins con ce soir.
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... made-man-0

[Victor]

Si tu remets même en cause la propriété privée ... on n'est pas sortie de l'auberge.
Je retire mon conseil qui était que tu ouvres une supérette.
Et je t'oriente désormais vers une expérience de vie en communauté, quelque part en pleine nature !

Si tu n'avais pas compris que remettre en cause le capitalisme passe par la remise en question de la propriété privée c'est que tu ne comprends pas le terme "capitalisme".

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

[Stounk]

Si tu n'avais pas compris que remettre en cause le capitalisme passe par la remise en question de la propriété privée c'est que tu ne comprends pas le terme "capitalisme".

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

Et pourtant, on remet quelque part en cause ce concept de propriété privée en achetant de plus en plus de choses d'occasion (y compris vêtements, etc, voir le succès d'un site comme le Boncoin), voire même en s'organisant à plusieurs pour acheter certains matériels qui ne servent qu'occasionnellement (comme des outils de jardinage, etc). Certains y viendront sûrement pour ce qui est de la possession d'une voiture, par exemple. C'est une mutation qui est en cours, Victor, c'est ça le nouveau monde.

[CrazyMan]

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

Et pourtant, on remet quelque part en cause ce concept de propriété privée en achetant de plus en plus de choses d'occasion (y compris vêtements, etc, voir le succès d'un site comme le Boncoin), voire même en s'organisant à plusieurs pour acheter certains matériels qui ne servent qu'occasionnellement (comme des outils de jardinage, etc). Certains y viendront sûrement pour ce qui est de la possession d'une voiture, par exemple. C'est une mutation qui est en cours, Victor, c'est ça le nouveau monde.

Il comprend pas le pauvre, il est trop vieux. On peut penser au financement participatif aussi.

[CrazyMan]

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

Ok boomer.
Pour cela il faudrait effectivement que tes connaissances en économie dépasse le cadre de la première année d'école de commerce.
Il faudrait aussi que tu comprennes qu'en terme d'inégalités, elles sont le plus présentes sur les patrimoines (et non sur les revenus) et donc sur les propriétés. Posséder une résidence principale c'est convenable, au-delà la propriété devrait être taxer assez fortement.

[Fonck1]

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

Ok boomer.
Pour cela il faudrait effectivement que tes connaissances en économie dépasse le cadre de la première année d'école de commerce.
Il faudrait aussi que tu comprennes qu'en terme d'inégalités, elles sont le plus présentes sur les patrimoines (et non sur les revenus) et donc sur les propriétés. Posséder une résidence principale c'est convenable, au-delà la propriété devrait être taxer assez fortement.

et qui va investir pour fabriquer des logements s'ils sont fortement taxés? le contribuable?

[CrazyMan]

et qui va investir pour fabriquer des logements s'ils sont fortement taxés? le contribuable?

Les constructions de maisons secondaires sont minoritaires, c'est principalement de l'achat.

[da capo]

je me suis toujours demandé pourquoi dans une démocratie comme la nôtre les sciences économiques étaient une option.

Malheureusement, l'économie est chasse gardée (dans la sphère publique, le débat est assez ouvert dans le champ académique mais trop peu relayé) par certains "experts" télévisés dont Victor et Da Capo propagent les dires. En vantant les mérites du capitalisme et en critiquant les autres manières d'appréhender les choses en les qualifiant de "communistes", "liberticides", "orientées idéologiquement".
Or l'histoire prouve bien que l'apologie de la propriété privée (et par là celle du capitalisme) a conduit à de nombreux déboires et des cas d'extrêmes violences et inégalités. Je pense que les démocraties modernes se fondent sur le contrôle de la propriété privée, par exemple au 19ème siècle il était encore assez présent (notamment en Suède) que seul les propriétaires puissent voter et leurs votes avaient un poids proportionnel à l'ampleur de leurs propriétés, on se retrouvait avec des propriétaires dont le vote étaient plus important que les votes de tout les habitants d'un village. Je pense également aux propriétaires d'esclaves qui ont été sympathiquement indemnisés suite à l'abolition de l'esclavage, alors que les esclaves eux n'ont reçu aucun dédommagement...
Le libéralisme économique repose sur le mythe de l'homo œconomicus, et par là par la croyance en la méritocratie et le "self-made-man" (cf : rêve américain / american way of life). Or les études sociologiques ont démontré que ces croyances relèvent du mythe et non de faits sociaux et économiques fondés empiriquement parlant.
Finalement, leurs postures (Victor et Da Capo) repose sur un modèle très élitiste où les pauvres sont pleinement responsables de leur misère et les riches pleinement responsables de leur réussite, ce qui est évidemment en grande partie faux. En revanche, évitons de leur parler d'origines sociales...

Qui sont ces fameux ''experts télévisés'', vu que je ne regarde jamais la télé soit dit en passant ?

Critiquer les économies planifiées pour leur inefficacité n'est pas une posture mais un constat et le fait qu'on ne lui oppose que des divagations utopiques ou des doctrines avilissantes me conforte dans l'idée qu'il est irrécusable.

Autre critique, celle du capitalisme, n'implique pas systématiquement la remise en cause de la propriété privée et je pense que cet amalgame est abusif.
Considérant la propriété privée comme un droit et le capitalisme comme un moyen d'accumulation, je veux bien qu'on modère les excès de ce moyen, c'est le rôle des institutions, mais je crois fermement que la propriété privée est consubstantielle à la liberté fondamentale des individus et qu'on ne peut la ''dématérialiser'' sous peine de la compromettre. Bref, c'est un sujet autant philosophique qu'économique.

''Le libéralisme économique repose sur le mythe …..''

Je pense que le libéralisme économique ne repose pas sur un mythe, mais sur le réel, justement.

Quant aux études sociologiques, certaines, comme celles de Raymond Boudon pour ne citer que lui, récusent cette idée du ''self made man'' et rien d'autre, non par parti-pris ou mauvaise foi, mais simplement parce que précisément, elles n'opèrent pas dans le cadre d'une éthique de conviction. Eh oui, encore elle !

Bref, Je n'ai vraiment pas envie de m'empètrer dans les querelles théoriques, mais à titre personnel, je trouve qu'une part largement majoritaire de la sociologie du XX° siècle ressemble à un vaste radeau naufragé dans les grandes marées idéologiques.


''un modèle très élitiste où les pauvres sont pleinement responsables de leur misère ...''

Pleinement ? Certainement pas et ceux qui le croient ont tort.

Mais il s'agit encore là d'une simplification outrancière. L'idée de s'opposer au principe de l'assistanat ne consiste pas à simplement refuser aux plus pauvres une aide que la collectivité peut leur apporter - tout en faisant le deuil de leur dignité - mais plutôt à se pencher sur les raisons personnelles qui les ont conduits à cette dépendance et discerner celles qui impliquent leur responsabilité afin de redéfinir les efforts qui créeront les conditions d'un nouveau départ et le plus important, je crois, un retour à cette dignité perdue.

[CrazyMan]

Qui sont ces fameux ''experts télévisés'', vu que je ne regarde jamais la télé soit dit en passant ?

Critiquer les économies planifiées pour leur inefficacité n'est pas une posture mais un constat et le fait qu'on ne lui oppose que des divagations utopiques ou des doctrines avilissantes me conforte dans l'idée qu'il est irrécusable.

Autre critique, celle du capitalisme, n'implique pas systématiquement la remise en cause de la propriété privée et je pense que cet amalgame est abusif.
Considérant la propriété privée comme un droit et le capitalisme comme un moyen d'accumulation, je veux bien qu'on modère les excès de ce moyen, c'est le rôle des institutions, mais je crois fermement que la propriété privée est consubstantielle à la liberté fondamentale des individus et qu'on ne peut la ''dématérialiser'' sous peine de la compromettre. Bref, c'est un sujet autant philosophique qu'économique.

''Le libéralisme économique repose sur le mythe …..''

Je pense que le libéralisme économique ne repose pas sur un mythe, mais sur le réel, justement.

Quant aux études sociologiques, certaines, comme celles de Raymond Boudon pour ne citer que lui, récusent cette idée du ''self made man'' et rien d'autre, non par parti-pris ou mauvaise foi, mais simplement parce que précisément, elles n'opèrent pas dans le cadre d'une éthique de conviction. Eh oui, encore elle !

Bref, Je n'ai vraiment pas envie de m'empètrer dans les querelles théoriques, mais à titre personnel, je trouve qu'une part largement majoritaire de la sociologie du XX° siècle ressemble à un vaste radeau naufragé dans les grandes marées idéologiques.


''un modèle très élitiste où les pauvres sont pleinement responsables de leur misère ...''

Pleinement ? Certainement pas et ceux qui le croient ont tort.

Mais il s'agit encore là d'une simplification outrancière. L'idée de s'opposer au principe de l'assistanat ne consiste pas à simplement refuser aux plus pauvres une aide que la collectivité peut leur apporter - tout en faisant le deuil de leur dignité - mais plutôt à se pencher sur les raisons personnelles qui les ont conduits à cette dépendance et discerner celles qui impliquent leur responsabilité afin de redéfinir les efforts qui créeront les conditions d'un nouveau départ et le plus important, je crois, un retour à cette dignité perdue.

Les économies planifiées peuvent fonctionner, cependant nous ne pouvons affirmer que des modèles jusque là jamais mit en place vont fonctionner, c'est logique. Je pense à des nations où l'intervention de l'état est forte, comme les pays nordiques par exemple.

Le lien entre droit de propriété et capitalisme est pourtant bien présent, le droit de propriété est l'un des piliers du capitalisme.
L'abus de droit de propriété mène à des abus considérables, comme l’indemnité versée aux propriétaires d'esclaves lors de son abolition.

Le libéralisme économique ne repose pas sur le réel mais, plus simplement, prescrit le réel. "Il faut faire ceci ou cela..." Une politique économique ne se fonde pas sur quoi que ce soit, elle participe à créer une réalité. Or nous pouvons observer de manière assez simple ses multiples externalités négatives qui nous obligent à repenser notre approche. Par exemple, l'homo œconomicus n'existe pas, ou alors si il devait exister il serait d'une stupidité sans pareil socialement parlant. Le libéralisme économique repose, au niveau micro économique, sur le postulat que les individus disposent d'une rationalité pure et parfaite, mais ce n'est qu'un outil simplificateur.

En ce qui concerne Boudon, tu dois très mal connaître ses travaux ainsi que les paradoxes de ceux-ci. Il ne raisonne pas en terme de structure mais en terme d'individus, cependant c'est assez étrange que ses travaux soient exempts de recherches de terrain approfondis. Il a élargi la tradition de l'économie libérale qui raisonne en terme de coûts/avantages aux actions des individus dans le champ social, c'est extrêmement simpliste. Il a par exemple étudié les mobilisations des étudiants de mai 68, mais à aucun moment il n'a pratiqué des entretiens ou de l'observation ce qui ne l'a pas empêché d'assigner à ces étudiants des motivations. Ses travaux sont très pauvres empiriquement parlant, même si ses réflexions sont intéressantes. La qualité des recherches de Piketty ne repose pas tant sur son analyse que sur l'incroyable richesse de ses données empiriques.

La simple utilisation du terme d'assistanat démontre que tu tombes dans l'idéologie que tu décries avec tant de vigueur.

[da capo]

Qui sont ces fameux ''experts télévisés'', vu que je ne regarde jamais la télé soit dit en passant ?

Critiquer les économies planifiées pour leur inefficacité n'est pas une posture mais un constat et le fait qu'on ne lui oppose que des divagations utopiques ou des doctrines avilissantes me conforte dans l'idée qu'il est irrécusable.

Autre critique, celle du capitalisme, n'implique pas systématiquement la remise en cause de la propriété privée et je pense que cet amalgame est abusif.
Considérant la propriété privée comme un droit et le capitalisme comme un moyen d'accumulation, je veux bien qu'on modère les excès de ce moyen, c'est le rôle des institutions, mais je crois fermement que la propriété privée est consubstantielle à la liberté fondamentale des individus et qu'on ne peut la ''dématérialiser'' sous peine de la compromettre. Bref, c'est un sujet autant philosophique qu'économique.

''Le libéralisme économique repose sur le mythe …..''

Je pense que le libéralisme économique ne repose pas sur un mythe, mais sur le réel, justement.

Quant aux études sociologiques, certaines, comme celles de Raymond Boudon pour ne citer que lui, récusent cette idée du ''self made man'' et rien d'autre, non par parti-pris ou mauvaise foi, mais simplement parce que précisément, elles n'opèrent pas dans le cadre d'une éthique de conviction. Eh oui, encore elle !

Bref, Je n'ai vraiment pas envie de m'empètrer dans les querelles théoriques, mais à titre personnel, je trouve qu'une part largement majoritaire de la sociologie du XX° siècle ressemble à un vaste radeau naufragé dans les grandes marées idéologiques.


''un modèle très élitiste où les pauvres sont pleinement responsables de leur misère ...''

Pleinement ? Certainement pas et ceux qui le croient ont tort.

Mais il s'agit encore là d'une simplification outrancière. L'idée de s'opposer au principe de l'assistanat ne consiste pas à simplement refuser aux plus pauvres une aide que la collectivité peut leur apporter - tout en faisant le deuil de leur dignité - mais plutôt à se pencher sur les raisons personnelles qui les ont conduits à cette dépendance et discerner celles qui impliquent leur responsabilité afin de redéfinir les efforts qui créeront les conditions d'un nouveau départ et le plus important, je crois, un retour à cette dignité perdue.

Les économies planifiées peuvent fonctionner, cependant nous ne pouvons affirmer que des modèles jusque là jamais mit en place vont fonctionner, c'est logique. Je pense à des nations où l'intervention de l'état est forte, comme les pays nordiques par exemple.

Le lien entre droit de propriété et capitalisme est pourtant bien présent, le droit de propriété est l'un des piliers du capitalisme.
L'abus de droit de propriété mène à des abus considérables, comme l’indemnité versée aux propriétaires d'esclaves lors de son abolition.

Le libéralisme économique ne repose pas sur le réel mais, plus simplement, prescrit le réel. "Il faut faire ceci ou cela..." Une politique économique ne se fonde pas sur quoi que ce soit, elle participe à créer une réalité. Or nous pouvons observer de manière assez simple ses multiples externalités négatives qui nous obligent à repenser notre approche. Par exemple, l'homo œconomicus n'existe pas, ou alors si il devait exister il serait d'une stupidité sans pareil socialement parlant. Le libéralisme économique repose, au niveau micro économique, sur le postulat que les individus disposent d'une rationalité pure et parfaite, mais ce n'est qu'un outil simplificateur.

En ce qui concerne Boudon, tu dois très mal connaître ses travaux ainsi que les paradoxes de ceux-ci. Il ne raisonne pas en terme de structure mais en terme d'individus, cependant c'est assez étrange que ses travaux soient exempts de recherches de terrain approfondis. Il a élargi la tradition de l'économie libérale qui raisonne en terme de coûts/avantages aux actions des individus dans le champ social, c'est extrêmement simpliste. Il a par exemple étudié les mobilisations des étudiants de mai 68, mais à aucun moment il n'a pratiqué des entretiens ou de l'observation ce qui ne l'a pas empêché d'assigner à ces étudiants des motivations. Ses travaux sont très pauvres empiriquement parlant, même si ses réflexions sont intéressantes. La qualité des recherches de Piketty ne repose pas tant sur son analyse que sur l'incroyable richesse de ses données empiriques.

La simple utilisation du terme d'assistanat démontre que tu tombes dans l'idéologie que tu décries avec tant de vigueur.

Aux chastes oreilles indignées par le terme assistanat, on peut proposer le terme de solidarité négative si l'on veut, mais tu as parfaitement compris de quoi il retourne et je comprends que la responsabilisation des bénéficiaires dérange, vu qu'elle démonte en partie le vieux schéma oppresseur/victime ressassé par les moralistes contempteurs de l'économie de marché.

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer un économiste - Piketty - à un sociologue - Boudon - mais en évitant tes préjugés et en cherchant un peu, tu trouveras parmi les ouvrages de son cycle sur l'égalité des chances, les innombrables entretiens qu'il a menés avec autant d'élèves de contextes sociaux différents et sur bien d'autres sujets, autant d'analyses in-situ dans différents milieux au cours de quarante années d'études et de publications.
Bref, en ce qui concerne l'empirique et le terrain (sic) tu ne pouvais pas tomber mieux.
Plus théorique, mais facile d'accès, je recommande ''pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme ''paru il y a une quinzaine d'années environ.

Enfin, tu écris : ''les économies planifiées peuvent fonctionner'' mais une économie planifiée ne signifie pas seulement une intervention accrue de l'Etat -ex. pays nordiques - mais bien davantage et je pense que la planification de l'économie implique forcément une gestion de type socialiste.

Et le socialisme, lui, n'a jamais fonctionné nulle part pour la simple raison qu'il est vicieux dans son principe, cqfd, mais ce serait bien trop long, fastidieux et déplacé dans ce lieu d'échanges plutôt brefs et concis.

[Hdelapampa]

Si tu n'avais pas compris que remettre en cause le capitalisme passe par la remise en question de la propriété privée c'est que tu ne comprends pas le terme "capitalisme".

On peut discuter avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées jusqu'à un certain point.
Mais il faut un minimum de bases communes.
Communiquer avec toi, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.

Tu es trop dans un délire. Trop loin de la réalité. Trop "Crazy".
Désolé.

Hé oui...
C'est triste la lutte des classes: nous ne sommes pas tous frères.
Ni embarqués dans le même bateau (le France).
Ouch!
Cruelle découverte.
Pour revenir sur le sens des mots: "Abolition de la propriété privée".
Cela signifie "de la propriété LUCRATIVE" celle des moyens de production (les infrastructures nécessaires au travail libéré de l'emploi).
Quand à ce qui peut arriver...ça arrivera ou pas, car cela ne dépend pas au départ de nos opinions respectives.

[lepicard]

bonjour
Oui , qque chose de grave peut se produire
une fois que l'on se soit rendu compte que nous ne sommes rien , mais vraiment pas grand chose ,que tout peut foutre le camp en en un clin d'oeil
Imaginons que le sapien décide de se lacher et de profiter un max de tout , avant un" final countdown " , un dernier baroud d'honneur
Aurait il tort face au supposé inéluctable ?????
Est ce que cela vaut le coup de preserver une chose qui de toute façon doit disparaitre comme toujours ????