"Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

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lepicard
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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par lepicard » 02 avril 2020 19:33

Dernier message de la page précédente :

bonjour
Oui , qque chose de grave peut se produire
une fois que l'on se soit rendu compte que nous ne sommes rien , mais vraiment pas grand chose ,que tout peut foutre le camp en en un clin d'oeil
Imaginons que le sapien décide de se lacher et de profiter un max de tout , avant un" final countdown " , un dernier baroud d'honneur
Aurait il tort face au supposé inéluctable ?????
Est ce que cela vaut le coup de preserver une chose qui de toute façon doit disparaitre comme toujours ????

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Yann Begervil
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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par Yann Begervil » 03 avril 2020 11:20

lepicard a écrit :
02 avril 2020 19:33
bonjour
Oui , qque chose de grave peut se produire
une fois que l'on se soit rendu compte que nous ne sommes rien , mais vraiment pas grand chose ,que tout peut foutre le camp en en un clin d'oeil
Imaginons que le sapien décide de se lacher et de profiter un max de tout , avant un" final countdown " , un dernier baroud d'honneur
Aurait il tort face au supposé inéluctable ?????
Est ce que cela vaut le coup de preserver une chose qui de toute façon doit disparaitre comme toujours ????
C'est pour cela qu'il existe des lois, la morale, la religion ......

lepicard
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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par lepicard » 03 avril 2020 12:31

Yann Begervil a écrit :
03 avril 2020 11:20
lepicard a écrit :
02 avril 2020 19:33
bonjour
Oui , qque chose de grave peut se produire
une fois que l'on se soit rendu compte que nous ne sommes rien , mais vraiment pas grand chose ,que tout peut foutre le camp en en un clin d'oeil
Imaginons que le sapien décide de se lacher et de profiter un max de tout , avant un" final countdown " , un dernier baroud d'honneur
Aurait il tort face au supposé inéluctable ?????
Est ce que cela vaut le coup de preserver une chose qui de toute façon doit disparaitre comme toujours ????
C'est pour cela qu'il existe des lois, la morale, la religion ......
Et meme le Père Noel :mdr3: ;on voit ça tout les jours .......... :ghee: :hello:

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par CrazyMan » 03 avril 2020 13:16

da capo a écrit :
02 avril 2020 19:06
Aux chastes oreilles indignées par le terme assistanat, on peut proposer le terme de solidarité négative si l'on veut, mais tu as parfaitement compris de quoi il retourne et je comprends que la responsabilisation des bénéficiaires dérange, vu qu'elle démonte en partie le vieux schéma oppresseur/victime ressassé par les moralistes contempteurs de l'économie de marché.

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer un économiste - Piketty - à un sociologue - Boudon - mais en évitant tes préjugés et en cherchant un peu, tu trouveras parmi les ouvrages de son cycle sur l'égalité des chances, les innombrables entretiens qu'il a menés avec autant d'élèves de contextes sociaux différents et sur bien d'autres sujets, autant d'analyses in-situ dans différents milieux au cours de quarante années d'études et de publications.
Bref, en ce qui concerne l'empirique et le terrain (sic) tu ne pouvais pas tomber mieux.
Plus théorique, mais facile d'accès, je recommande ''pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme ''paru il y a une quinzaine d'années environ.

Enfin, tu écris : ''les économies planifiées peuvent fonctionner'' mais une économie planifiée ne signifie pas seulement une intervention accrue de l'Etat -ex. pays nordiques - mais bien davantage et je pense que la planification de l'économie implique forcément une gestion de type socialiste.

Et le socialisme, lui, n'a jamais fonctionné nulle part pour la simple raison qu'il est vicieux dans son principe, cqfd, mais ce serait bien trop long, fastidieux et déplacé dans ce lieu d'échanges plutôt brefs et concis.
Chastes oreilles ? Quand je te vois écrire que "droite et Medef" n'est pas très honnête, tu ne peux pas me dire que parler d'assistanat est plus honnête.
Il ne s'agit pas d'une solidarité négative. Tu parles de dignité perdue, mais sans vouloir t'offenser on peut perdre sa dignité en travaillant...
Si tu ne comprends pas qu'il y a des rapports de domination importants dans notre société je ne peux rien faire pour toi.

Il est pertinent car Piketty comme Boudon sont des chercheurs en sciences sociales, les conflits de chapelles laissent de plus en plus leur place à l'approche pluridisciplinaire.
Boudon ne récuse en aucun cas le self-made-man, et ses recherches sont très souvent faibles en terme de données empiriques (il critiquait lui même la méthode ethnographique, la qualifiant de micro sociologie alors qu'il se revendiquait lui même de l'individualisme méthodologique...)
Boudon est assez d'accord avec le phénomène de reproduction sociale, il ne lui donne juste pas les mêmes causes que Bourdieu. Et à partir du moment où tu approuves l'idée de reproduction sociale (et plus globalement que tu travailles sur la mobilité sociale) tu récuses l'idée du self-made-man.

Le socialisme n'a jamais fonctionné nulle part ? Reprends tes cours d'histoire, et notamment tes cours d'histoire économique. Lorsque le socialisme a été mit en avant (à l'après guerre), les inégalités ont diminué.
La crise de 2008 n'a pas apporté beaucoup d'enseignants aux prêtes libéraux...
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par danielle49 » 03 avril 2020 19:10


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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par Victor » 03 avril 2020 19:17

CrazyMan a écrit :
03 avril 2020 13:16


Le socialisme n'a jamais fonctionné nulle part ? Reprends tes cours d'histoire, et notamment tes cours d'histoire économique. Lorsque le socialisme a été mit en avant (à l'après guerre), les inégalités ont diminué.
La crise de 2008 n'a pas apporté beaucoup d'enseignants aux prêtes libéraux...
De quelle guerre parles-tu et dans quel pays ?
Parce que, pour ton info, les tickets de rationnement ont été distribués aux français bien après 1945.
J'en ai vu récemment qui datait de 1948.

Bon, je ne vois pas bien de quel socialisme qui aurait fonctionné quelque part et de quel socialisme parles-tu ?
De la social-démocratie ?
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par Hdelapampa » 04 avril 2020 02:24

Qu'est ce que le socialisme, avant de savoir s'il a marché ou s'il marche.
En effet que signifie aussi "marcher" quand on parle d'un système quel qu'il soit ?
Il faut des critères. Lesquels si on ne parle pas de la même chose?Par exemple, je ne pense pas, moi, que le socialisme a été "mis en avant" dans l'après guerre.
La conquête de nouveaux droits (tu parles des réformes du CNR, crazyman?) ce n'est pas le socialisme.

PS (post scriptum)
Il y a eu des tickets de rationnement pendant l'Occupation et pendant quelques mois ou années après la Libération.
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par Crapulax » 04 avril 2020 05:52

.................................L’économie européenne connaît le plus fort ralentissement de son histoire moderne..............................


Si l’ampleur de la récession reste impossible à mesurer, les premiers indicateurs économiques sont les pires jamais enregistrés.

L’économie européenne est en arrêt cardiaque.
Vendredi 3 avril, les indices PMI des acheteurs, qui sont des sondages réalisés auprès de plus de 5 000 entreprises de la zone euro pour mesurer leur activité, ont été publiés pour le mois de mars. A l’exception de l’Irlande, ils sont tous au pire niveau de leur histoire, bien au-dessous de ceux de la crise de 2008. En Italie, l’indice PMI du secteur des services est de 17 points, sachant qu’un niveau au-dessus de 50 points est synonyme de croissance et au-dessous, de contraction. Jamais, dans l’histoire des indices PMI, qui remonte aux années 1990, un niveau aussi bas n’avait été enregistré.

En février, l’indice italien était de 52.

Partout ailleurs, la chute est similaire. En France, l’indice des services est ressorti à 27, au plus bas depuis sa création, en 1998. En Espagne, il est de 23, en Allemagne, de 32. Sur l’ensemble de la zone euro, l’indice « composite » (qui comprend les secteurs industriels et celui des services) chute à 29,7, contre 51,6 en février. En 2008, il était resté en permanence au-dessus de 35 points.

Ces indicateurs demeurent cependant trop optimistes, puisque la collection des données a été entreprise entre le 12 et le 26 mars, en partie avant le confinement de certains pays.

« La chute au deuxième trimestre probablement catastrophique »:

Etant donnée que les économies ont été mises volontairement à l’arrêt pour enrayer la pandémie, ces niveaux catastrophiques « ne sont guère surprenants », explique Chris Williamson, économiste en chef à IHS Markit, la société qui produit l’indice PMI. Les magasins sont fermés, le tourisme a disparu, les usines non essentielles ne tournent pas… La chute actuelle n’a rien à voir avec une récession classique. Plus que l’image d’un arrêt cardiaque, il faudrait sans doute parler d’un placement en coma artificiel.

L’ampleur du choc n’en reste pas moins majeure, le niveau des indices étant « conforme à un taux de contraction annuel du produit intérieur brut [PIB] proche des 10 % », poursuit M. Williamson. « Après des semaines à attendre l’inévitable effondrement des données économiques, nous voyons finalement les premiers chiffres qui confirment l’ampleur des dommages causés par la pandémie due au coronavirus en Europe, détaille Angel Talavera, analyste chez Oxford Economics. La chute de l’activité au deuxième trimestre va probablement être catastrophique. »

Les économistes reconnaissent tous qu’il est aujourd’hui illusoire de chercher à sérieusement chiffrer la récession : − 10 % de PIB ? − 15 % ? − 20 % ? Tout va dépendre de la durée du confinement, et de la vitesse à laquelle l’activité reprendra ensuite. « Dans certains scénarios, on peut imaginer des rebonds en 2021 de l’ordre de 20 % », souligne David Owen, économiste à Jefferies. Historiquement, l’économie a tendance à vite redémarrer après une épidémie, mais les comparaisons sont rares et lointaines.

Eviter les dommages de long terme:

La vraie question est de savoir si l’intervention des gouvernements va réussir à éviter les dommages de long terme. En renflouant les entreprises et indemnisant généreusement le chômage partiel, les Etats européens tentent d’éviter les faillites et les licenciements. Si le confinement ne dure pas trop longtemps, l’économie mise en sommeil pourrait repartir assez rapidement.

Malheureusement, les premiers indices sont inquiétants. Beaucoup d’emplois sont perdus de façon permanente. Au Royaume-Uni, 950 000 personnes se sont inscrites aux « crédits universels », l’allocation sociale de base, pendant les deux dernières semaines de mars. C’est quinze fois plus que la normale.

En Irlande, le nombre de bénéficiaires d’allocations chômage a plus que doublé en mars, augmentant de 330 000 personnes, pour atteindre un peu plus d’un demi-million.

L’Espagne a perdu 900 000 emplois en mars, dont 350 000 de façon permanente, les autres ayant été placés en chômage partiel. Ce ratio espagnol, avec un peu plus du tiers de l’impact sur l’emploi qui sera durable, donne un possible aperçu de la crise à venir.

En Autriche, le nombre de chômeurs, dont les statistiques sont publiées quotidiennement, a progressé de 66 % en mars. La fermeture des stations de ski a en particulier fait des ravages chez les nombreux travailleurs saisonniers.

En Allemagne ou en France, les seules statistiques disponibles concernent pour l’instant le nombre de chômeurs partiels, et il est trop tôt pour en tirer des conclusions. Mais personne ne se fait d’illusion : quand les chiffres seront publiés, ils seront catastrophiques.
Source:Le Monde.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Aux mains de l'Etat,la force s'appelle Droit....Aux mains de l'individu,elle se nomme le crime....
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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par UBUROI » 04 avril 2020 06:11

Une baisse des retraites à prévoir par solidarité avec les actifs!
10 à 15%... en tout cas autant que la baisse de notre PIB 2020

Et une hausse de la CSG pour financer les hôpitaux après cette crise! Faudra pas laisser passer l'occasion de rénover notre système en perdition depuis la création du forfait hospitalier par le bon Seguin.

Je ne vois que ça, et vous?

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par Mickey » 04 avril 2020 09:38

UBUROI a écrit :
04 avril 2020 06:11
Une baisse des retraites à prévoir par solidarité avec les actifs!
10 à 15%... en tout cas autant que la baisse de notre PIB 2020

Et une hausse de la CSG pour financer les hôpitaux après cette crise! Faudra pas laisser passer l'occasion de rénover notre système en perdition depuis la création du forfait hospitalier par le bon Seguin.

Je ne vois que ça, et vous?
Pour une fois que tu dis quelque chose d'intelligent !
Sauf que t'es en dessous loulou, pour une réelle solidarité il faut baisser de 30% les pensions supérieures à 1200/mois et de 50% celles des couples qui émargent à trois mille net et plus.
Une hausse de la CSG peut effectivement être envisagée pour les inactifs.

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par CrazyMan » 04 avril 2020 13:28

Victor a écrit :
03 avril 2020 19:17
CrazyMan a écrit :
03 avril 2020 13:16


Le socialisme n'a jamais fonctionné nulle part ? Reprends tes cours d'histoire, et notamment tes cours d'histoire économique. Lorsque le socialisme a été mit en avant (à l'après guerre), les inégalités ont diminué.
La crise de 2008 n'a pas apporté beaucoup d'enseignants aux prêtes libéraux...
De quelle guerre parles-tu et dans quel pays ?
Parce que, pour ton info, les tickets de rationnement ont été distribués aux français bien après 1945.
J'en ai vu récemment qui datait de 1948.

Bon, je ne vois pas bien de quel socialisme qui aurait fonctionné quelque part et de quel socialisme parles-tu ?
De la social-démocratie ?
Je parle notamment du socialisme mit en place en 1914, qui a prit racine pour le financement de la guerre d'une part et a poursuivi son bonhomme de chemin jusqu'aux années 80.
Notamment avec la mise en place d'un impôt progressif, la mise en place du New Deal à l'après guerre aux Etats-Unis, ect...
Cela a permit une forte réduction des inégalités.

Même si parallèlement la riposte libérale s'organise durant l'entre deux guerres avec le colloque Lippman aux Etats-Unis et accède aux hautes sphères du pouvoir avec les chicago boys.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par CrazyMan » 04 avril 2020 13:29

UBUROI a écrit :
04 avril 2020 06:11
Une baisse des retraites à prévoir par solidarité avec les actifs!
10 à 15%... en tout cas autant que la baisse de notre PIB 2020

Et une hausse de la CSG pour financer les hôpitaux après cette crise! Faudra pas laisser passer l'occasion de rénover notre système en perdition depuis la création du forfait hospitalier par le bon Seguin.

Je ne vois que ça, et vous?
Je ne pars pas du postulat qu'il faille faire la course à la croissance à tout prix, donc...
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par lepicard » 04 avril 2020 14:02

Hdelapampa a écrit :
04 avril 2020 02:24
Qu'est ce que le socialisme, avant de savoir s'il a marché ou s'il marche.
En effet que signifie aussi "marcher" quand on parle d'un système quel qu'il soit ?
Il faut des critères. Lesquels si on ne parle pas de la même chose?Par exemple, je ne pense pas, moi, que le socialisme a été "mis en avant" dans l'après guerre.
La conquête de nouveaux droits (tu parles des réformes du CNR, crazyman?) ce n'est pas le socialisme.

PS (post scriptum)
Il y a eu des tickets de rationnement pendant l'Occupation et pendant quelques mois ou années après la Libération.
rappelle toi : la RDA , ou la Pologne

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par da capo » 04 avril 2020 16:21

CrazyMan a écrit :
04 avril 2020 13:28
Victor a écrit :
03 avril 2020 19:17

De quelle guerre parles-tu et dans quel pays ?
Parce que, pour ton info, les tickets de rationnement ont été distribués aux français bien après 1945.
J'en ai vu récemment qui datait de 1948.

Bon, je ne vois pas bien de quel socialisme qui aurait fonctionné quelque part et de quel socialisme parles-tu ?
De la social-démocratie ?
Je parle notamment du socialisme mit en place en 1914, qui a prit racine pour le financement de la guerre d'une part et a poursuivi son bonhomme de chemin jusqu'aux années 80.
Notamment avec la mise en place d'un impôt progressif, la mise en place du New Deal à l'après guerre aux Etats-Unis, ect...
Cela a permit une forte réduction des inégalités.

Même si parallèlement la riposte libérale s'organise durant l'entre deux guerres avec le colloque Lippman aux Etats-Unis et accède aux hautes sphères du pouvoir avec les chicago boys.
''Je parle notamment du socialisme mit en place en 1914 [...]La mise en place du new deal..''

Aucun régime socialiste n'a été mis en place en 1914. Poincaré était président, le projet d'internationale ouvrière a échoué, puis 9 gvts successifs pendant et après la guerre de 14-18.

Le new deal non plus, n'a jamais été socialiste, il ne faudrait pas confondre socialisme et wellfare state.
Concernant le new deal, la multiplication par 20 des financements publics, parfois erratiques, destinés à panser les plaies de la crise de 29 ont relancé l'emploi, mais débouché sur une autre crise, budgétaire cette fois.
Ainsi, le paysage du new deal 1933-1939 coïncide parfaitement avec les romans de Steinbeck. Il laisse non-seulement des inégalités accrues, mais une misère généralisée épouvantable.
Ce n'est qu'avec l'arrêt du new deal et l'industrie de l' armement en 1939 que l'économie repart.
Dites-moi Brigitte, est-ce que vous fumez après l'amour ? - J'sais pas, j'ai pas regardé.

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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par CrazyMan » 04 avril 2020 16:34

da capo a écrit :
04 avril 2020 16:21
''Je parle notamment du socialisme mit en place en 1914 [...]La mise en place du new deal..''

Aucun régime socialiste n'a été mis en place en 1914. Poincaré était président, le projet d'internationale ouvrière a échoué, puis 9 gvts successifs pendant et après la guerre de 14-18.

Le new deal non plus, n'a jamais été socialiste, il ne faudrait pas confondre socialisme et wellfare state.
Concernant le new deal, la multiplication par 20 des financements publics, parfois erratiques, destinés à panser les plaies de la crise de 29 ont relancé l'emploi, mais débouché sur une autre crise, budgétaire cette fois.
Ainsi, le paysage du new deal 1933-1939 coïncide parfaitement avec les romans de Steinbeck. Il laisse non-seulement des inégalités accrues, mais une misère généralisée épouvantable.
Ce n'est qu'avec l'arrêt du new deal et l'industrie de l' armement en 1939 que l'économie repart.
Je ne parle pas d'un nouveau régime mais d'une politique socialiste.
Avec notamment l'apparition de l'impôt progressif.
En ce qui concerne les inégalités, il faudrait revoir tes cours d'histoires. La diminution des inégalités coïncide avec la mise en place d’impôts progressifs très forts.

Ce qui relance l'économie, c'est avant tout le renouvellement des infrastructures à l'après-guerre (reconstruire).

https://wid.world/fr/country/etats-unis/
https://wid.world/fr/country/france-2/
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Re: "Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

Message par lepicard » 04 avril 2020 17:53

CrazyMan a écrit :
03 avril 2020 13:16
da capo a écrit :
02 avril 2020 19:06
Aux chastes oreilles indignées par le terme assistanat, on peut proposer le terme de solidarité négative si l'on veut, mais tu as parfaitement compris de quoi il retourne et je comprends que la responsabilisation des bénéficiaires dérange, vu qu'elle démonte en partie le vieux schéma oppresseur/victime ressassé par les moralistes contempteurs de l'économie de marché.

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de comparer un économiste - Piketty - à un sociologue - Boudon - mais en évitant tes préjugés et en cherchant un peu, tu trouveras parmi les ouvrages de son cycle sur l'égalité des chances, les innombrables entretiens qu'il a menés avec autant d'élèves de contextes sociaux différents et sur bien d'autres sujets, autant d'analyses in-situ dans différents milieux au cours de quarante années d'études et de publications.
Bref, en ce qui concerne l'empirique et le terrain (sic) tu ne pouvais pas tomber mieux.
Plus théorique, mais facile d'accès, je recommande ''pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme ''paru il y a une quinzaine d'années environ.

Enfin, tu écris : ''les économies planifiées peuvent fonctionner'' mais une économie planifiée ne signifie pas seulement une intervention accrue de l'Etat -ex. pays nordiques - mais bien davantage et je pense que la planification de l'économie implique forcément une gestion de type socialiste.

Et le socialisme, lui, n'a jamais fonctionné nulle part pour la simple raison qu'il est vicieux dans son principe, cqfd, mais ce serait bien trop long, fastidieux et déplacé dans ce lieu d'échanges plutôt brefs et concis.
Chastes oreilles ? Quand je te vois écrire que "droite et Medef" n'est pas très honnête, tu ne peux pas me dire que parler d'assistanat est plus honnête.
Il ne s'agit pas d'une solidarité négative. Tu parles de dignité perdue, mais sans vouloir t'offenser on peut perdre sa dignité en travaillant...
Si tu ne comprends pas qu'il y a des rapports de domination importants dans notre société je ne peux rien faire pour toi.

Il est pertinent car Piketty comme Boudon sont des chercheurs en sciences sociales, les conflits de chapelles laissent de plus en plus leur place à l'approche pluridisciplinaire.
Boudon ne récuse en aucun cas le self-made-man, et ses recherches sont très souvent faibles en terme de données empiriques (il critiquait lui même la méthode ethnographique, la qualifiant de micro sociologie alors qu'il se revendiquait lui même de l'individualisme méthodologique...)
Boudon est assez d'accord avec le phénomène de reproduction sociale, il ne lui donne juste pas les mêmes causes que Bourdieu. Et à partir du moment où tu approuves l'idée de reproduction sociale (et plus globalement que tu travailles sur la mobilité sociale) tu récuses l'idée du self-made-man.

Le socialisme n'a jamais fonctionné nulle part ? Reprends tes cours d'histoire, et notamment tes cours d'histoire économique. Lorsque le socialisme a été mit en avant (à l'après guerre), les inégalités ont diminué.
La crise de 2008 n'a pas apporté beaucoup d'enseignants aux prêtes libéraux...
le socialisme ne peut pas fonctionner , pour la simple raison que pour ramasser , il faut se baisser ; donc ,il n'y a que sous des dictatures que l'on peut faire baisser à l'unisson , arrive la seconde règle : se baisser ; mais pas faire semblant pour faire paisir
les Chinois l'on parfaitement compris (par exemple)

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