Sécheresse : les sourciers sont-ils fiables ?

[Jiimmy]

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En ville on a plein de pseudo-médecins, des ostéopathes aux psychanalystes, en passant par les acuponcteurs.

Il faudrait sans doute redéfinir ce que signifie, à la base, le fait d'être médecin. S'agit-il du fait de posséder un diplôme ou tout simplement de soigner ?

S'il s'agit uniquement d'avoir des résultats positifs en matière de soins, alors ces gens là ne sont pas des pseudos-médecins mais des médecins tout court puisque quelles que soient les méthodes utilisées, leurs résultats s'avèrent positifs aux yeux de leurs patients (qui leur restent fidèles, estimant constater les bienfaits de leurs pratiques).

[Jiimmy]

Ps: Quant au prétendu effet placebo, je n'ai toujours pas compris comment il intervenait pour calmer les douleurs de personnes brûlées prises en charges, à leur insu (je précise), par des barreurs de feu (j'aimerais comprendre).



Et enfin, par rapport au fait que ces techniques ne seraient pas prouvées, c'est bien justement ce que l'on dit, elles ne sont pas prouvables. ET parce que nous ne sommes pas encore suffisamment évolués pour élaborer les outils permettant de le faire ET parce que certaines (que j'affilierais à de la magie) ne peuvent pas être mesurées par un outil que l'on serait capable de créer puisqu'elles se situent en dehors du cadre de la "science traditionnelle" (c'est comme tenter de faire de l'analyse spectrale avec des lunettes).

[Relax]

En ville on a plein de pseudo-médecins, des ostéopathes aux psychanalystes, en passant par les acuponcteurs.

Il faudrait sans doute redéfinir ce que signifie, à la base, le fait d'être médecin. S'agit-il du fait de posséder un diplôme ou tout simplement de soigner ?

En France un médecin est titulaire d'un doctorat en médecine.

S'il s'agit uniquement d'avoir des résultats positifs en matière de soins, alors ces gens là ne sont pas des pseudos-médecins mais des médecins tout court puisque quelles que soient les méthodes utilisées, leurs résultats s'avèrent positifs aux yeux de leurs patients (qui leur restent fidèles, estimant constater les bienfaits de leurs pratiques).

Dans ce cas on parle de guérisseurs ou de thérapeutes.

Est-ce que le français est ta langue maternelle ?

[Mesoke]

N'est-ce pas là ainsi que vous procédez ? A savoir, vous baser sur des témoignages de personnes (disposant certes d'un "titre") qui affirment avoir réalisé des expériences et être parvenues à ces conclusions (puisque vous n'avez personnellement pas assisté à ces expériences, ne savez pas si la retranscription des résultats est réelle ou orientée volontairement, si des biais se sont glissés dans les analyses, la façon dont les protocoles ont été élaborés, si les méthodes réfutées sont vraiment celles qui sont utilisées par les adeptes de ces "disciplines" etc....).

On en revient à ce que je disais sur d'autres sujets, à savoir il s'agit là d'une affaire de croyance, vous vous fiez à un ou plusieurs témoignages prétendant réfuter des pratiques, exactement comme d'autres se fient à d'autres témoignages prétendant avoir eu certains succès inexplicables. A la différence qu'une partie de ceux que vous contestez, ont eux personnellement assisté aux événements relatés (comme l'ont mentionné certains intervenants plus haut).



Conclusion, vous faites des affirmations assez dogmatiques à partir d'hypothèses (hasard, escroquerie) que vous ne pouvez prouver. Il est vrai que ceux qui énoncent la réalité de ces événements ne peuvent pas vous prouver non plus qu'ils sont le fruit de facteurs "magiques" et/ou non encore explicables par la science (c'est d'ailleurs bien ce que l'on dit, à savoir que l'on ne dispose pas des outils pour les analyser), mais vos infirmations ne sont pas + étayées que les leurs (à moins que vous ne partiez du principe qu'existe uniquement ce qui est scientifiquement vérifiable). De ce fait, vous pouvez ne pas y croire mais vous ne pouvez pas dire que cela n'existe sûrement pas (il faudrait plutôt dire, selon la logique que vous mettez présentement en avant : "peut-être cela existe, peut-être pas, on en sait rien", au risque de vous contredire).

Nan mais en vrai ton relativisme scientifique ne convainc que toi tu sais ... Tu essayes toujours de nous arnaquer le cerveau en disant que la science est une croyance, donc qu'elle ne vaut pas mieux que les autres croyances.

Oui, la science est une croyance, on n'a pas fait nous même les expériences, les chercheurs eux mêmes doivent croire en la fiabilité d'un matériel qu'ils n'ont pas conçu et fabriqué, etc.

Sauf que le résultat scientifique est largement plus fiable que le reste car d'une part la méthode est expliquée, vérifiable, réplicable, les résultats sont publics, et que, d'autre part, il est très très très improbable que toutes les études scientifiques soient des fraudes décidées par une société secrète qui les falsifierait et écrirait nawak pour faire croire à de la science rigoureuse. Donc oui la science est une croyance, mais une croyance avec un niveau de confiance immense par rapport à d'autres méthodes (c'est ça ou un immense complot généralisé de l'ensemble des scientifiques du monde).

Et non, je ne me base pas sur le titre des chercheurs qui ont pondu le protocole de Munich par exemple. A vrai dire je ne les connais même pas ... Je me base sur leurs conclusions, sur leur étude. Etude conçue en accord avec les sourciers testés, dont aucun n'a crié au scandale. Alors oui, ils ont peut-être pipeauté leurs données, menti aux sourciers, bidonné l'étude. Peut-être que les tas d'autres études sur la sourcellerie, dans d'autres pays et avec d'autres équipes, à d'autres époques, sont pareilles, bidonnées. Mais un bidonnage de l'ensemble des études sur la sourcellerie me semble largement moins probable que juste des gens ont réalisés ces études pour de vrai, et juste ça marche pô. Ce qui colle avec le fait qu'on n'a pas le moindre bout de théorie pour expliquer comment ça pourrait marcher.

Par ailleurs toi tu défendais Raoult parce que c'est Raoult. Moi, et je l'ai déjà dit, je m'intéresse aux arguments, pas aux personnes ni aux titres.

[papibilou]

J'ai quand même des doutes sur les capacités des sourciers. J'ai fait creuser un trou là ou un type qui se prétendait sourcier m'avait indiqué. Résultat : à 8 mètres de profondeur quelques suintements et de l'argent fichu en l'air.
Échaudé et ayant changé de ville je demande à un type de creuser un puits. Je lui demande s'il est sourcier ; pas du tout, mais ne vous inquiétez pas il y a de l'eau partout dans cette zone. Résultat : un puits avec beaucoup d'eau.
Cela dit, je ne vais pas dire que des pratiques ésotériques ne marchent jamais. 1 anecdote:
- un médecin m'explique que lorsqu'il était interne il avait dans son service 2 brûlés qui souffraient atrocement. Une femme de ménage lui dit qu'elle chasse le feu ( sic). Un des patients ayant accepté cette femme, sans se laver les mains soulage instantanément ce patient. Et ce docteur était du genre pragmatique.
Moralité: si ça marche ... on attendra que la science se penche sérieusement sur ces capacités réelles ou supposées pour avoir une explication.

Quel intérêt ? L'important c'est que cela ait soulagé cette personne, et savoir si c'est scientifique ou non c'est vraiment secondaire.

C'est au contraire capital. Dans l'exemple que je donne seul un des 2 brûlés a profité de ces aptitudes. Si la science avait prouvé l'efficacité de la pratique les 2 en auraient profité. Et s'il n'y a pas d'efficacité autant éviter de se faire entuber par des charlatans.
Enfin si la science est capable d'expliquer le phénomène, elle est capable, rapidement, d'en reproduire les effets et tout le monde en profiterait.

[Mesoke]

Il faudrait sans doute redéfinir ce que signifie, à la base, le fait d'être médecin. S'agit-il du fait de posséder un diplôme ou tout simplement de soigner ?

S'il s'agit uniquement d'avoir des résultats positifs en matière de soins, alors ces gens là ne sont pas des pseudos-médecins mais des médecins tout court puisque quelles que soient les méthodes utilisées, leurs résultats s'avèrent positifs aux yeux de leurs patients (qui leur restent fidèles, estimant constater les bienfaits de leurs pratiques).

Un pseudo-médecin pratique une pseudo-médecine. Une pseudo-médecine est une médecine dont on ne parvient pas à démontrer la moindre efficacité au-delà du placebo.

Effet placebo que c'est déjà pas mal et mieux que rien. Sauf que les pseudo-médecines coutent généralement un bras, et que ces médecines vendent des effets qui n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire).

Et non, le fait qu'un patient reste attaché à un praticien n'est pas une preuve d'efficacité de la pseudo-médecine. Ca montre son utilité à la rigueur, mais pas son efficacité. Et c'est pour ça que les pseudo-médecines sont recommandées par des médecins ou des hôpitaux, en toute connaissance d'inefficacité : l'effet placebo ou l'amélioration de moral c'est mieux que rien.

[Mesoke]

Ps: Quant au prétendu effet placebo, je n'ai toujours pas compris comment il intervenait pour calmer les douleurs de personnes brûlées prises en charges, à leur insu (je précise), par des barreurs de feu (j'aimerais comprendre).



Et enfin, par rapport au fait que ces techniques ne seraient pas prouvées, c'est bien justement ce que l'on dit, elles ne sont pas prouvables. ET parce que nous ne sommes pas encore suffisamment évolués pour élaborer les outils permettant de le faire ET parce que certaines (que j'affilierais à de la magie) ne peuvent pas être mesurées par un outil que l'on serait capable de créer puisqu'elles se situent en dehors du cadre de la "science traditionnelle" (c'est comme tenter de faire de l'analyse spectrale avec des lunettes).

Pas le prétendu placebo, le placebo.

La douleur, comme la vue ou l'ouïe, est une construction du cerveau par rapport à des stimuli. Des nocicepteurs, des cellules spécialisées dans la détection de phénomènes extrêmes genre de température ou de pression, créent un signal qui est envoyé, via le système nerveux, au cerveau qui va l'interpréter comme douleur, et ce afin de rapidement corriger le problème. C'est le cerveau qui interprète la douleur, et on peut feinter le cerveau. Par exemple l'hypnose fonctionne aussi très bien dans le traitement de la douleur. Genre nombre de maternité proposent des formations à l'auto-hypnose pour mieux gérer les douleurs lors des accouchements. Pourtant c'est bien de la douleur.

Donc oui, il est possible d'influer sur le cerveau d'un brûlé via une relation sociale pour, même à son insu, faire en sorte que son cerveau ignore la douleur. C'est vachement plus probable que penser qu'un coupeur de feu peut entrer dans le cerveau du brûlé pour y débrancher les zones d'interprétation de la douleur ...


Bien sûr que si ces techniques sont prouvables : tu demandes à des brûlés d'évaluer leur niveau de douleur, tu en fais passer la moitié chez de "vrais" coupeurs de feu et l'autre chez des faux, qui vont faire le même genre de manipulations mais n'ont pas de pouvoir, sans préciser si les patients voient un vrai ou un faux, puis tu redemandes d'évaluer la douleur après et tu compares les résultats. Ce qu'on ne peut pas prouver c'est le mode d'action, si jamais il y en a un. C'est ce que j'expliquais plus haut, entre la partie théorique et la partie empirique de la science. Par ailleurs dire "actuellement on est des incultes mais dans le futur on trouvera comment prouver ces théories" c'est tout sauf de la science. On ne peut pas les prouver, point.

- ces pratiques n'ont aucune base scientifique avec les connaissances actuelles
- quand on réalise des essais pour savoir si ça marche, ça marche pas
- leurs effets s'expliquent bien via du placebo ou de la suggestion

==> conclusion logique : ça marche pas comme ça devrait mais ça a un effet placebo qui est mieux que rien.
==> conclusion pseudo-scientifique : on trouvera des explications théoriques plus tard quand l'humanité sera plus balèze, pis les études sont bidonnées, pis le prétendu effet placebo il existe pas d'abord.

D'un côté tu as une raisonnement logique et rigoureux, de l'autre des béquilles pour tenir d'autres béquilles sur un raisonnement bancal.