Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Actualité hebdo, politique, économie, informations...
Avatar du membre
Corvo
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 30373
Enregistré le : 31 décembre 2018 07:01

Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Corvo »

Si, dans son dernier livre-tract, Eric Zemmour appelle à un sursaut «judéo-chrétien», ce qu’il veut, c’est faire en sorte que l’Europe redevienne chrétienne, analyse l’historienne Sophie Bessis qui publie une édition augmentée de son livre sur le sujet, sous-titré «Anatomie d’une imposture».

L’édition augmentée de l’essai la Civilisation judéo-chrétienne. Anatomie d’une imposture, de l’historienne Sophie Bessis, paraît fort à propos aux éditions Les Liens qui libèrent. Elle permet d’opposer le vrai savoir universitaire aux élucubrations identitaristes d’un Eric Zemmour qui dans son dernier opus, La messe n’est pas dite chez Fayard, jongle avec les concepts, triture les vérités historiques pour alimenter son projet politique et apparaître en pointe comme l’un des chevaux légers (très léger) de la guerre culturelle menée par l’extrême droite sur tous les fronts. Sophie Bessis s’est penchée sur le libelle du polémiste. Elle est ressortie affligée de la lecture de ce texte, avant tout par le niveau d’inculture qu’il recèle. L’historienne nous reçoit pour remettre les pendules du judéo-christianisme à l’heure. Une heure très récente, en réalité.

D’où vient ce terme «judéo-chrétien», largement utilisé comme un élément identitaire dans le débat public et qui semble être une réalité historique évidente ?
C’est justement cette évidence que j’ai voulu interroger. Le terme de judéo-chrétien est très ancien, mais il est resté longtemps cantonné aux domaines savant et théologique. La question qu’il convient de se poser, c’est pourquoi cette expression est devenue hégémonique depuis une grosse quarantaine d’années dans le langage courant et dans les discours politiques.

A l’aune de l’histoire des idées, c’est très récent…
En effet. Ce binôme est désormais à tel point omniprésent qu’il est devenu l’autre nom de la «civilisation occidentale». Dans les années 1950 et 1960, on apprenait que la civilisation européenne était gréco-latine. Il est donc nécessaire de questionner ce glissement du gréco-latin au judéo-chrétien.

Glissement accompagné ou artificiellement produit pour placer le débat identitaire sur des bases religieuses ?
Effectivement, les années 1980 correspondent chronologiquement à la fin du grand messianisme laïque que le communisme a été et à ce qu’on a appelé le «retour du religieux». Ce n’est donc pas tout à fait un hasard si l’on remplace la référence à la culture gréco-latine par celle du judéo-christianisme. Certes, comme l’a écrit Emmanuel Lévinas (1906-1995), l’Europe est à la fois fille de la Grèce et de la Bible.

Mais la civilisation européenne, dans la longue période qu’on a appelée la «chrétienté», c’est-à-dire jusqu’à la Révolution française, même si le processus de sécularisation de l’Europe a commencé par la Renaissance, s’est en grande partie construite sur l’antijudaïsme. C’est l’un des paradoxes de la chrétienté que d’avoir puisé aux sources juives tout en construisant la théorie du peuple déicide.

Ce que j’essaie de démontrer dans mon essai est que la première altérité sur laquelle s’est construite la chrétienté a été l’altérité juive. Le juif, jusqu’à l’obtention progressive des droits civiques dans les Etats européens, était l’autre, l’étranger absolu qui venait d’Orient et vers lequel nombre de penseurs européens ont proposé de le renvoyer.

Vous parlez, en évoquant le judéo-christianisme, d’un «mensonge commode»…
Oui, dans la mesure où ce binôme n’aurait pas eu un tel succès s’il n’avait pas été utile à beaucoup de monde et à beaucoup de causes. En premier lieu, il a permis d’occulter près de deux millénaires d’abord d’antijudaïsme et ensuite d’antisémitisme, les deux n’étant pas tout à fait synonymes dans la mesure où l’antijudaïsme a des racines religieuses et que l’Eglise a attendu Vatican II pour rendre aux juifs leur dignité, alors que l’antisémitisme, né au XIXe siècle, est moderne et a remplacé la religion par la race.

En effet, si on est judéo-chrétien, donc en partie juif, on ne peut pas être antisémite. Ce terme qui sature l’espace public jette donc utilement un voile sur cette longue histoire qui, ne l’oublions pas, a abouti à un génocide.

Et ça nous ramène à Eric Zemmour, qui dans un premier temps avait nié, minimisé (il a été condamné pour cela) le rôle de Pétain dans la persécution des Juifs, et qui vient de publier La messe n’est pas dite. Pour un sursaut judéo-chrétien. «Sursaut», ça veut dire que c’était une vieille tradition qu’on aurait oubliée ?
J’ai lu cet opus. Sans vouloir insulter Chateaubriand, l’auteur du fameux Génie du christianisme, monsieur Zemmour aurait pu l’appeler «Apologie du christianisme». Car ce n’est pas tant qu’il défend le judéo-christianisme, puisqu’il est difficile de défendre une expression désormais dépourvue de contenu autre que idéologique. Il veut que l’Europe redevienne chrétienne. Et ce qu’il critique, en réalité, c’est sa laïcisation.

Il voit un danger islamiste et plutôt que de lutter contre l’islamisme par la laïcité ou la sécularisation, il choisit le retour identitaire chrétien ?
C’est cela. Il faut noter au passage que l’auteur de ce pamphlet antimusulman ne connaît pas grand-chose à l’islam, car son texte est rempli de lourdes erreurs factuelles.

L’efficacité rhétorique de la thèse de Zemmour ne repose-t-elle pas sur une ambiguïté réelle qui est que le judaïsme et le christianisme ont su, soit en s’effaçant soit en se modifiant, faire naître les Lumières, laisser naître une société laïque, une société moderne, une société de l’individualisme positif, alors que l’islam n’aurait pas su ?

Il ne donne aucun argument à l’appui de cette thèse et se contente de faire sienne la phrase infiniment répétée de Marcel Gauchet selon lequel le christianisme serait la religion de la sortie de la religion, en reprenant la fameuse parole attribuée à Jésus demandant de rendre à César ce qui lui appartenait et à Dieu ce qui était à lui.

Or, cette idée est contredite tous les jours par les faits qui montrent la capacité de nuisance des trois fondamentalismes monothéistes, le juif, le chrétien et le musulman et leur volonté de remodeler leurs sociétés en conformité avec les dogmes religieux, ou plutôt la lecture qu’ils en font.

Il n’y a aucune religion qui soit une religion de la sortie de la religion. Pour prendre l’exemple français, la Révolution a été anticléricale avant d’être antimonarchique. On a coupé les têtes des saints sur les façades des églises. Ce n’est pas le christianisme qui a accouché de la laïcité.

Enfin, les trois textes sacrés du monothéisme, la Bible, les Evangiles et le Coran sont tous truffés de contradictions. Tout texte sacré est fait pour avoir différents niveaux de lecture. L’une des sourates les plus importantes du Coran, la sourate «la Vache», utilise dans ses débuts un vocabulaire guerrier et contient à la fin un verset que tous les partisans d’un islam libéral brandissent comme un drapeau, car il affirme qu’il n’est «point de contrainte en religion».

La Bible énonce de son côté les universaux du monothéisme dont le «tu ne tueras point», tout en exigeant dans un autre de ses livres l’extermination du peuple d’Amalek, exigence dont se repaît l’extrême droite israélienne, à commencer par M. Nétanyahou, assimilant les Palestiniens aux Amalécites.

Dans les Evangiles aussi, vous avez de très belles paroles pacifistes et du vocabulaire guerrier. Toute prédication religieuse est à la fois porteuse de guerre et de paix. Et, selon les époques et les contextes, les entrepreneurs religieux privilégient l’une ou l’autre.

Vous expliquez dans votre livre que le judéo-christianisme est en fait un prête-nom, une façon de défendre, en douce, l’Occident chrétien…
C’est que la formule judéo-christianisme est une immense supercherie, une construction idéologique. Outre le fait de faire oublier l’antisémitisme de l’histoire occidentale, ce binôme rapatrie en Occident les universaux du monothéisme puisque le judéo-christianisme lui serait consubstantiel et n’appartiendrait à personne d’autre. Le Dieu unique n’est pourtant pas né en Occident, le monothéisme est une invention orientale. Cela explique d’ailleurs la tragique centralité du Moyen-Orient.

C’est pour ça qu’on se dispute Jérusalem…
Oui. Ni Abraham ni Moïse n’étaient des Occidentaux que je sache. Par ce que j’appelle une «supercherie», l’Europe aurait donc été le seul concepteur des universaux. La troisième fonction du terme judéo-chrétien c’est l’exclusion de l’islam : il est l’ailleurs, l’altérité totale d’aujourd’hui.

Il y a, dans tout ce que vous dites, un refus de notre part orientale…
Absolument. L’Europe est dans le déni de sa part orientale, c’est-à-dire de ce que l’Orient lui a apporté. Toute civilisation, quelle qu’elle soit, est issue d’échanges. Aucune civilisation ne s’est construite en huis clos. Or, le discours dominant des droites occidentales est de faire croire que la civilisation européenne et plus largement occidentale s’est construite toute seule, ne serait née que d’elle-même.

C’est ainsi que l’islam, troisième branche du monothéisme dit abrahamique, dont le texte sacré reprend fidèlement le récit biblique, est renvoyé à une altérité totale. Certes, les fondamentalismes violents qui prospèrent aujourd’hui dans les mondes musulmans donnent du grain à moudre à ces discours.

Sur le plan religieux, plusieurs parties de ce vaste ensemble traversent une période très sombre de leur histoire, avec le triomphe que l’on espère passager des lectures les plus fondamentalistes et les plus guerrières du corpus doctrinal.

Mais ces dérives meurtrières, qui tuent d’ailleurs beaucoup plus de musulmans que de non-musulmans, n’autorisent pas à essentialiser l’islam. Si l’on se prête à ce jeu, il faut aussi essentialiser le christianisme parce qu’il a produit l’Inquisition.

Mais revenons à l’imposture qui fait de la civilisation occidentale, et seulement d’elle, une civilisation judéo-chrétienne. Elle veut également nous faire oublier l’existence historique de moments de civilisation judéo-musulmane. Enfin, elle permet d’arrimer l’Etat d’Israël à l’Occident malgré sa position géographique au cœur de l’Orient.

Il faudrait demander à M. Nétanyahou, qui s’est fait le héraut du judéo-christianisme et a fait d’Israël son rempart, si les croisades étaient judéo-chrétiennes, si l’Inquisition qui a présidé à l’expulsion des juifs d’Espagne en 1492, puis à leur persécution, était judéo-chrétienne. Rien ne peut se construire sur du mensonge.

Image

https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... 7BW5XERI4/
papibilou
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 19304
Enregistré le : 25 août 2020 20:42

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par papibilou »

Parler d'imposture est oublier un certain nombre de faits :
- la chrétienté a un livre saint, la bible et personne ne peut douter que la bible comporte aussi l'ancien testament, c'est à dire en grande partie la base de la religion juive.
- la chrétienté se base sur un être le Christ qui non seulement est juif mais encore qui connaît la torah à tel point qu'il va discuter de ces écrits avec les grands prêtres juifs au temple de Jérusalem.
- les 10 commandements, même si l'Europe ou Israël sont loin de les suivre à la lettre, sont en partie la base de notre morale européenne. Plus spécifiquement certaines valeurs sont communes aux 2 religions : intégrité honnêteté, justice et charité.
- le terme judéo chrétien recouvre plutôt la morale, alors que le terme greco latin recouvre la langue et notre tendance forte envers l'écrit et concerne plutôt l'Europe du sud que celle du nord.
Certes il suffit de rappeler la permanence de l'antisémitisme séculaire européen pour dire que ce terme de judéo chrétien est une forme d'hypocrisie. Mais les faits ci dessus ne peuvent être occultés.
vivarais
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46909
Enregistré le : 04 avril 2018 16:39

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par vivarais »

trop long joker et je m'en tape de ce qu'écrit libé
Toujours la même rengaine
Avatar du membre
Cépajuste
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1905
Enregistré le : 18 août 2023 15:56

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Cépajuste »

Le judéo-christianisme en tant que concept n'est pas une imposture, toutefois son usage dans le domaine politique pose clairement problème.
Avatar du membre
Mesoke
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 16167
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Mesoke »

La Bible est le livre saint des chrétiens, pas des juifs. Un chrétien n'est pas un juif, croit en des trucs différents, pratique différemment, même si la partie "histoire ancienne" de leurs livres saints sont similaires.

Les 10 commandements ne sont absolument pas à la base de notre morale européenne. Pour rappel la moitié de ces commandements concerne le fait d'adorer Dieu plus que tout sous peine de châtiments horribles, interdit de représenter Dieu (ce que les catholiques font pourtant très largement), et pour le reste c'est juste du bon sens commun à toutes les civilizations : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter ce qui est à autrui, etc, qui ont sans doute été importées de Babylone par les exilés de retour en pays Juif. Pas de notion de charité dans ces 10 commandements (par contre c'est un des piliers de l'islam). La base de notre morale européenne actuelle est plutôt à chercher du côté de l'Humanisme des Lumières, genre ces réflexions philosophiques qui ont justement cherché à s'éloigner de la religion.

Il n'y a pas de morale au judaïsme ni au christianisme : rien n'est clair dans les textes saints de ces deux religions, qu'on peut interpréter n'importe comment. Genre le "tu ne tueras point" semble ridicule quand on voit les génocides commis par le peuple élu aidé de Dieu. Donc on peut interpréter le texte saint côté "tu ne tueras point" ou côté "Dieu passant son temps à zigouiller des pelletés de gens je peux le faire aussi". Ou alors il y a des morales diverses créées par les humains au cours des siècles et qui interprètent chacun à leur les mêmes textes. Mais du coup ça n'a plus rien à voir avec les textes dans leur ensemble, et encore moins avec la partie commune aux textes saints chrétiens et juifs.


Le concept de passé judéo-chrétien a remplacé celui de seul passé chrétien pour une seule raison : un transfert de bouc émissaire des juifs aux musulmans. Après la seconde guerre mondiale l'antisémitisme n'était plus à la mode, ça a été remplacé par l'islamophobie. Donc imaginer faussement un passé judéo-chrétien cherche uniquement à exclure l'islam de notre passé fantasmé et à y inclure le judaïsme. Ca n'en reste pas moins un fantasme raciste sans aucune base rationnelle.
vivarais
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46909
Enregistré le : 04 avril 2018 16:39

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par vivarais »

Mesoke a écrit : 08 novembre 2025 19:44 La Bible est le livre saint des chrétiens, pas des juifs. Un chrétien n'est pas un juif, croit en des trucs différents, pratique différemment, même si la partie "histoire ancienne" de leurs livres saints sont similaires.

Les 10 commandements ne sont absolument pas à la base de notre morale européenne. Pour rappel la moitié de ces commandements concerne le fait d'adorer Dieu plus que tout sous peine de châtiments horribles, interdit de représenter Dieu (ce que les catholiques font pourtant très largement), et pour le reste c'est juste du bon sens commun à toutes les civilizations : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter ce qui est à autrui, etc, qui ont sans doute été importées de Babylone par les exilés de retour en pays Juif. Pas de notion de charité dans ces 10 commandements (par contre c'est un des piliers de l'islam). La base de notre morale européenne actuelle est plutôt à chercher du côté de l'Humanisme des Lumières, genre ces réflexions philosophiques qui ont justement cherché à s'éloigner de la religion.

Il n'y a pas de morale au judaïsme ni au christianisme : rien n'est clair dans les textes saints de ces deux religions, qu'on peut interpréter n'importe comment. Genre le "tu ne tueras point" semble ridicule quand on voit les génocides commis par le peuple élu aidé de Dieu. Donc on peut interpréter le texte saint côté "tu ne tueras point" ou côté "Dieu passant son temps à zigouiller des pelletés de gens je peux le faire aussi". Ou alors il y a des morales diverses créées par les humains au cours des siècles et qui interprètent chacun à leur les mêmes textes. Mais du coup ça n'a plus rien à voir avec les textes dans leur ensemble, et encore moins avec la partie commune aux textes saints chrétiens et juifs.


Le concept de passé judéo-chrétien a remplacé celui de seul passé chrétien pour une seule raison : un transfert de bouc émissaire des juifs aux musulmans. Après la seconde guerre mondiale l'antisémitisme n'était plus à la mode, ça a été remplacé par l'islamophobie. Donc imaginer faussement un passé judéo-chrétien cherche uniquement à exclure l'islam de notre passé fantasmé et à y inclure le judaïsme. Ca n'en reste pas moins un fantasme raciste sans aucune base rationnelle.
La bible et aussi un livre saint pour le musulmans et autres religions monothéiste
Avant de parler de la bible commence par la lire et essaye de comprendre ce que voulaient dire ceux qui l'ont écrit
Dans ce que vous avez écrit ; vous transpire l'antisémitisme et la haine raciale en voulant diviser les gens
Car à part 10 % de gens comme vous les autres en france quelque soit leur origine s'en tapent de cela et ils n'ont des religions (pour ceux qui en ont) que par tradition sans la pratiquer
Le gauchisme (léninistes ; marxistes ; stockistes etc ) sont le cancer de l'humanité
Alors que sans eux le monde pourrait vivre en paix
Et l'on voit que dans le seul département français "la réunion" où le gauchisme n'a aucune influence tout le monde vit en harmonie
Pourquoi ceux qui ne pratiquent pas leur religion haïraient celles des autres ??
Once
Posteur Titanesque
Posteur Titanesque
Messages : 8808
Enregistré le : 02 novembre 2020 08:46

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Once »

Il y a de cela environ deux mois, j'ai acheté et lu intégralement le petit livre de Sophie Bessis qui fait partie de ma bibliothèque personnelle, désormais : c'est excellent et très fort. Il faut saluer ce genre d'apport qui remet les points sur les "i" et certaines pendules à l'heure.

Oui, l'usage immodéré de ce concept de civilisation judéo-chrétienne peut apparaître comme une imposture.

Mais il faut d'abord faire l'effort de bien lire le livre de Madame Bessis avant de se lancer sur le sujet.
Avatar du membre
Yaroslav
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 2917
Enregistré le : 15 août 2023 23:03

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Yaroslav »

papibilou a écrit : 08 novembre 2025 19:00 Parler d'imposture est oublier un certain nombre de faits :
- la chrétienté a un livre saint, la bible et personne ne peut douter que la bible comporte aussi l'ancien testament, c'est à dire en grande partie la base de la religion juive.
- la chrétienté se base sur un être le Christ qui non seulement est juif mais encore qui connaît la torah à tel point qu'il va discuter de ces écrits avec les grands prêtres juifs au temple de Jérusalem.
- les 10 commandements, même si l'Europe ou Israël sont loin de les suivre à la lettre, sont en partie la base de notre morale européenne. Plus spécifiquement certaines valeurs sont communes aux 2 religions : intégrité honnêteté, justice et charité.
- le terme judéo chrétien recouvre plutôt la morale, alors que le terme greco latin recouvre la langue et notre tendance forte envers l'écrit et concerne plutôt l'Europe du sud que celle du nord.
Certes il suffit de rappeler la permanence de l'antisémitisme séculaire européen pour dire que ce terme de judéo chrétien est une forme d'hypocrisie. Mais les faits ci dessus ne peuvent être occultés.
Il y a effectivement un lien historique entre judaïsme et christianisme. Mais peu importe.

Par ailleurs, il y a eu dans l'histoire de notre pays une présence déterminante du christianisme, qui n'existe plus aujourd'hui.

Par contre, je récuse le lien que vous faites entre morale, statut "civilisé" de notre pays et christianisme.
De ce point de vue, la religion chrétienne n'a pas été particulièrement déterminante. Intégrité, honnêteté, justice et charité sont déjà des valeurs qui étaient portées par les Lumières. Et à la rigueur, elles étaient bien plus spontanées que ce qui été porté par le christianisme sous forme de chantage et de pression (→ "sinon, tu iras en enfer"). À la rigueur, le christianisme a pu appuyer plus que tout autre sur la notion de "pardon", mais on ne peut pas dire que les peuples concernés en ont retenu grand chose pour autant, et à contrario le christianisme a aussi apporté son lot d'intolérance, d'ailleurs inconnue de la mythologie sur certains sujets (comme la sexualité).

Bref, si l'Europe devait se revendiquer de quelque chose, en tant qu'états non religieux, laïcs, rationnels et démocratiques, je crois qu'elle devrait bien plus se revendiquer du siècle des Lumières et du printemps des peuples que d'une quelconque religion.

Et de toute façon, il est très clair que l'extrême-droite met en avant l'héritage judéo-chrétien essentiellement pour faire barrage aux musulmans comme le montre très bien l'illustration du sujet d'intro.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Avatar du membre
Corvo
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 30373
Enregistré le : 31 décembre 2018 07:01

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Corvo »

Le chevalier Zemmour dit "Le croisé de Montreuil" est en croisade permanente contre les "Sarrasins".

Image
papibilou
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 19304
Enregistré le : 25 août 2020 20:42

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par papibilou »

Mesoke a écrit : 08 novembre 2025 19:44 La Bible est le livre saint des chrétiens, pas des juifs. Un chrétien n'est pas un juif, croit en des trucs différents, pratique différemment, même si la partie "histoire ancienne" de leurs livres saints sont similaires.

Les 10 commandements ne sont absolument pas à la base de notre morale européenne. Pour rappel la moitié de ces commandements concerne le fait d'adorer Dieu plus que tout sous peine de châtiments horribles, interdit de représenter Dieu (ce que les catholiques font pourtant très largement), et pour le reste c'est juste du bon sens commun à toutes les civilizations : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter ce qui est à autrui, etc, qui ont sans doute été importées de Babylone par les exilés de retour en pays Juif. Pas de notion de charité dans ces 10 commandements (par contre c'est un des piliers de l'islam). La base de notre morale européenne actuelle est plutôt à chercher du côté de l'Humanisme des Lumières, genre ces réflexions philosophiques qui ont justement cherché à s'éloigner de la religion.

Il n'y a pas de morale au judaïsme ni au christianisme :
rien n'est clair dans les textes saints de ces deux religions, qu'on peut interpréter n'importe comment. Genre le "tu ne tueras point" semble ridicule quand on voit les génocides commis par le peuple élu aidé de Dieu. Donc on peut interpréter le texte saint côté "tu ne tueras point" ou côté "Dieu passant son temps à zigouiller des pelletés de gens je peux le faire aussi". Ou alors il y a des morales diverses créées par les humains au cours des siècles et qui interprètent chacun à leur les mêmes textes. Mais du coup ça n'a plus rien à voir avec les textes dans leur ensemble, et encore moins avec la partie commune aux textes saints chrétiens et juifs.

Le concept de passé judéo-chrétien a remplacé celui de seul passé chrétien pour une seule raison : un transfert de bouc émissaire des juifs aux musulmans. Après la seconde guerre mondiale l'antisémitisme n'était plus à la mode, ça a été remplacé par l'islamophobie. Donc imaginer faussement un passé judéo-chrétien cherche uniquement à exclure l'islam de notre passé fantasmé et à y inclure le judaïsme. Ca n'en reste pas moins un fantasme raciste sans aucune base rationnelle.
A- La bible chrétienne comporte bien 2 parties l'ancien et le nouveau testament. L'ancien testament est la partie judaïque à laquelle a été rajoutée 300 ans après la mort du Christ le nouveau testament. Il y a donc bien une continuité une filiation. Et la bible est bien un livre saint pour les chrétiens comme sa première partie l'est pour les juifs.

B- 1 Que la morale chrétienne soit basée sur les 10 commandements est peu discutable:
Les 10 commandements, un code éthique :
Retenons entre autres
Tu honoreras ton père et ta mère.
Tu ne tueras pas. ( je ne vois rien d'obscur la dedans)
Tu ne commettras pas d’actes impurs.
Tu ne voleras pas.
Tu ne porteras pas de faux témoignage ni ne mentiras.
Vous ne devez pas convoiter la propriété d’un autre homme

Ensuite, il est tout aussi indiscutable que les pouvoirs juifs ou chrétiens se sont assis sur ces préceptes moraux, le christianisme depuis 2000 ans le judaïsme depuis 80 ans.

Enfin que l'Europe ait cet héritage en commun est indiscutable même si notre pays a choisi la laïcité comme élément fédérateur contrairement à nombre de nos voisins du sud de l'Europe.
Et vous pensez à juste titre que le siècle des lumières a apporté son lot à notre civilisation, c'est exact, mais pas dans le domaine moral.

Enfin relisez l'avis de Voltaire sur l'Islam. Vous y verrez qu'il tient à peu d'estime cette religion.
Au départ, Voltaire était très hostile à l’islam. La pièce théâtrale « Mahomet, ou le fanatisme » composée en 1742, était considérée comme le parfait exemple pour dépeindre le personnage du Prophète Mohamet.
« Mahomet le fanatique, le cruel, le fourbe, et, à la honte des hommes, le grand, qui de garçon marchand devient prophète, législateur et monarque. » Recueil des Lettres de Voltaire (1739-41),
En conclusion je pense qu'il faut se garder de donner aujourd'hui aux religions une place trop importante et je récuse cet appel de Zemmour à une nostalgie judéo chrétienne. Si des conquêtes intellectuelles, proches de nos philosophes des lumières ont été réussies dans notre pays, ce sont la dęmocratie et la laïcité. Préservons les de toutes nos forces.
Avatar du membre
Cépajuste
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1905
Enregistré le : 18 août 2023 15:56

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Cépajuste »

Yaroslav a écrit : 09 novembre 2025 08:24 Il y a effectivement un lien historique entre judaïsme et christianisme. Mais peu importe.

Par ailleurs, il y a eu dans l'histoire de notre pays une présence déterminante du christianisme, qui n'existe plus aujourd'hui.

Par contre, je récuse le lien que vous faites entre morale, statut "civilisé" de notre pays et christianisme.
De ce point de vue, la religion chrétienne n'a pas été particulièrement déterminante. Intégrité, honnêteté, justice et charité sont déjà des valeurs qui étaient portées par les Lumières. Et à la rigueur, elles étaient bien plus spontanées que ce qui été porté par le christianisme sous forme de chantage et de pression (→ "sinon, tu iras en enfer"). À la rigueur, le christianisme a pu appuyer plus que tout autre sur la notion de "pardon", mais on ne peut pas dire que les peuples concernés en ont retenu grand chose pour autant, et à contrario le christianisme a aussi apporté son lot d'intolérance, d'ailleurs inconnue de la mythologie sur certains sujets (comme la sexualité).

Bref, si l'Europe devait se revendiquer de quelque chose, en tant qu'états non religieux, laïcs, rationnels et démocratiques, je crois qu'elle devrait bien plus se revendiquer du siècle des Lumières et du printemps des peuples que d'une quelconque religion.

Et de toute façon, il est très clair que l'extrême-droite met en avant l'héritage judéo-chrétien essentiellement pour faire barrage aux musulmans comme le montre très bien l'illustration du sujet d'intro.
Les Lumières sont nées dans une société post-chrétienne, et même si elles se sont construites contre la religion, elles en étaient imprégnées comme en témoigne le culte de l'Être suprême organisé à l'époque révolutionnaire.
Avatar du membre
Mesoke
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 16167
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Mesoke »

papibilou a écrit : 09 novembre 2025 10:29 A- La bible chrétienne comporte bien 2 parties l'ancien et le nouveau testament. L'ancien testament est la partie judaïque à laquelle a été rajoutée 300 ans après la mort du Christ le nouveau testament. Il y a donc bien une continuité une filiation. Et la bible est bien un livre saint pour les chrétiens comme sa première partie l'est pour les juifs.

B- 1 Que la morale chrétienne soit basée sur les 10 commandements est peu discutable:
Les 10 commandements, un code éthique :
Retenons entre autres
Tu honoreras ton père et ta mère.
Tu ne tueras pas. ( je ne vois rien d'obscur la dedans)
Tu ne commettras pas d’actes impurs.
Tu ne voleras pas.
Tu ne porteras pas de faux témoignage ni ne mentiras.
Vous ne devez pas convoiter la propriété d’un autre homme

Ensuite, il est tout aussi indiscutable que les pouvoirs juifs ou chrétiens se sont assis sur ces préceptes moraux, le christianisme depuis 2000 ans le judaïsme depuis 80 ans.

Enfin que l'Europe ait cet héritage en commun est indiscutable même si notre pays a choisi la laïcité comme élément fédérateur contrairement à nombre de nos voisins du sud de l'Europe.
Et vous pensez à juste titre que le siècle des lumières a apporté son lot à notre civilisation, c'est exact, mais pas dans le domaine moral.

Enfin relisez l'avis de Voltaire sur l'Islam. Vous y verrez qu'il tient à peu d'estime cette religion.
Au départ, Voltaire était très hostile à l’islam. La pièce théâtrale « Mahomet, ou le fanatisme » composée en 1742, était considérée comme le parfait exemple pour dépeindre le personnage du Prophète Mohamet.
« Mahomet le fanatique, le cruel, le fourbe, et, à la honte des hommes, le grand, qui de garçon marchand devient prophète, législateur et monarque. » Recueil des Lettres de Voltaire (1739-41),
En conclusion je pense qu'il faut se garder de donner aujourd'hui aux religions une place trop importante et je récuse cet appel de Zemmour à une nostalgie judéo chrétienne. Si des conquêtes intellectuelles, proches de nos philosophes des lumières ont été réussies dans notre pays, ce sont la dęmocratie et la laïcité. Préservons les de toutes nos forces.
A- Filiation si tu veux. Mais c'était il y a près de 2000 ans. Depuis le christianisme s'est développé dans son coin, et la pratique d'un chrétien n'a plus grand chose à voir avec celle d'un juif. L'ancien testament parle de l'alliance entre Dieu et les juifs. Le nouveau entre Dieu et les chrétiens. Pour un chrétien l'ancien testament c'est juste censé être la partie historique qui a abouti à sa religion, puisqu'il y a nombre de contradictions entre le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau.

B- Les histoires de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas mentir n'ont pas attendu le Décalogue pour être utilisés par les civilizations antiques. Le code d'Hammurabi, écrit 1000 ans avant le Décalogue, en faisait déjà état. Et historiquement parlant il y a eu plein de version du Décalogue, avec des commandements changeants, et même un nombre de commandements variable. Ceux qui se réfèrent à ces banalités communes à toutes les civilizations ont été rajouté à la hâte en fin de version finale. C'est pour ça que le texte comporte plusieurs longues phrases au début puis des courtes "tu ne tueras point, tu ne voleras point" à la fin.

Par contre là tu zappes le gros des commandements, les longues du début : ne pas représenter Dieu, ne pas l'invoquer sans raison, l'aimer plus que tout et autres commandements de soumission complète au tyran cosmique.

Ca n'est pas un livre de loi. Juste un gloubiboulga de machins disparates assemblés sans cohérence par des générations de scribes. Nos sociétés ne sont pas basées dessus, plutôt sur le droit romain qui a été repris et adapté par les germains qui ont remplacé le pouvoir romain déclinant et qui comprenait lui aussi des interdiction au meurtre ou au vol.

Sérieux lis les dix commandements dans la Bible et essaye d'y trouver des règles juridiques utiles qui seraient une base de civilization ...
Avatar du membre
Corvo
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 30373
Enregistré le : 31 décembre 2018 07:01

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Corvo »

Il me semble que le "croisé" Zemmour et son obsession électoraliste judéo chrétienne VS Islam est le sujet du fil.

Si, dans son dernier livre-tract, Eric Zemmour appelle à un sursaut «judéo-chrétien», ce qu’il veut, c’est faire en sorte que l’Europe redevienne chrétienne[/surligne], analyse l’historienne Sophie Bessis qui publie une édition augmentée de son livre sur le sujet, sous-titré «Anatomie d’une imposture».
Modifié en dernier par Corvo le 09 novembre 2025 12:36, modifié 1 fois.
papibilou
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 19304
Enregistré le : 25 août 2020 20:42

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par papibilou »

Mesoke a écrit : 09 novembre 2025 11:59
papibilou a écrit : 09 novembre 2025 10:29 ...
En conclusion je pense qu'il faut se garder de donner aujourd'hui aux religions une place trop importante et je récuse cet appel de Zemmour à une nostalgie judéo chrétienne. Si des conquêtes intellectuelles, proches de nos philosophes des lumières ont été réussies dans notre pays, ce sont la dęmocratie et la laïcité. Préservons les de toutes nos forces.
A- Filiation si tu veux. Mais c'était il y a près de 2000 ans. Depuis le christianisme s'est développé dans son coin, et la pratique d'un chrétien n'a plus grand chose à voir avec celle d'un juif. L'ancien testament parle de l'alliance entre Dieu et les juifs. Le nouveau entre Dieu et les chrétiens. Pour un chrétien l'ancien testament c'est juste censé être la partie historique qui a abouti à sa religion, puisqu'il y a nombre de contradictions entre le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau.

B- Les histoires de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas mentir n'ont pas attendu le Décalogue pour être utilisés par les civilizations antiques. Le code d'Hammurabi, écrit 1000 ans avant le Décalogue, en faisait déjà état. Et historiquement parlant il y a eu plein de version du Décalogue, avec des commandements changeants, et même un nombre de commandements variable. Ceux qui se réfèrent à ces banalités communes à toutes les civilizations ont été rajouté à la hâte en fin de version finale. C'est pour ça que le texte comporte plusieurs longues phrases au début puis des courtes "tu ne tueras point, tu ne voleras point" à la fin.
Plutôt d'accord avec ce que vous écrivez ci dessus. D'ailleurs la filiation existe même entre le judaïsme et certaines périodes des croyances égyptiennes aussi. Le monothéisme est une longue histoire. Et la codification des lois coïncide pratiquement avec l'invention de l'écriture. Mais nous nous éloignons du sujet qui me paraît faussé à la fois par Zemmour et par cette étude.
Cela dit, vous avez du comprendre que je ne suis pas favorable à une référence religieuse comme base d'unité européenne, encore moins française. Quand le pape avait souhaité que le TCE comporte une référence au christianisme j'y étais hostile.
Avatar du membre
Mesoke
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 16167
Enregistré le : 03 juillet 2020 09:59

Re: Sophie Bessis : «La formule “judéo-christianisme” est une immense supercherie»

Message par Mesoke »

Il y a aussi une forte influence babylonienne sur l'Ancien Testament, vu qu'à l'époque où l'on a couché par écrit le gros de ce livre saint et qu'on est passé d'un hénothéisme (un polythéisme avec un dieu très dominant) à un monothéisme la Judée était en relation avec Babylone (selon les périodes vassale ou conquise), que nombre de juifs sont partis en exil à Babylone et que leurs descendants en sont revenus avec des légendes qu'ils ont intégrés à leur propre livre de légendes.
Répondre

Retourner vers « DISCUSSIONS POLITIQUE - ACTUALITÉ - DÉBATS »