#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Corvo]

Gaza : Paris reprend discrètement ses évacuations vers la France

Après près de trois mois de blocage des opérations, une vingtaine d’étudiants boursiers ont été évacués de l’enclave palestinienne ce dimanche 26 octobre dans la matinée. Depuis le début du conflit, environ 500 personnes ont pu être exfiltrées vers le territoire français.

Après près de trois mois d’interruption, la France a relancé ses opérations d’évacuation depuis la bande de Gaza. Selon plusieurs sources concordantes, une nouvelle sortie a eu lieu ce dimanche 26 octobre à l’aube, marquant une reprise depuis le 1er août, date à laquelle Paris avait officiellement gelé les évacuations. Une vingtaine d’étudiants boursiers ont pu franchir le point de passage, mais plusieurs familles de ressortissants français ont vu leur départ annulé in extremis, sans explication.

Les personnes autorisées à quitter Gaza figuraient déjà sur la liste d’une opération prévue le 6 août, finalement suspendue par les autorités françaises. Les lauréats du programme PAUSE, un dispositif d’accueil de chercheurs et d’artistes palestiniens en exil, n’étaient, en revanche, pas inclus dans ce convoi.

Arrivée prévue mardi
Le point de départ, convenu discrètement entre le consulat de France à Jérusalem et les personnes inscrites sur les listes consulaires, se trouvait dans le centre de la bande de Gaza. Des messages échangés sur WhatsApp précisaient les consignes à suivre : se présenter avec un «petit sac souple» contenant uniquement les papiers d’identité, un téléphone, des médicaments, de l’argent et quelques vêtements. Après plusieurs contrôles de sécurité menés par les autorités israéliennes, le groupe a franchi le poste-frontière de Kerem Shalom, dans le sud de Gaza, avant d’être pris en charge par des agents du consulat de France côté israélien. Les évacués doivent ensuite transiter en bus jusqu’en Jordanie, avant une arrivée prévue à Paris mardi.

Contacté, le Quai d’Orsay n’a pas souhaité confirmer ni démentir la tenue de cette évacuation, indiquant simplement «travailler à la reprise des sorties depuis Gaza» : «Ces opérations, lorsqu’elles sont possibles, sont d’une complexité extrême au regard des conditions de terrain et d’un éventuel accord des autorités israéliennes», précise une source diplomatique.

Lors de l’audience du 3 octobre devant le Conseil d’Etat, saisi par plusieurs artistes, chercheurs, étudiants et familles de réfugiés gazaouis, le ministère des Affaires étrangères avait finalement révoqué sa décision de suspension et repris la planification des évacuations, sans donner davantage d’explications.

Dans un communiqué conjoint publié à l’issue de l’ordonnance rendue par la plus haute juridiction administrative française, plusieurs organisations de défense des droits humains avaient dénoncé les «propos incohérents», les «informations contradictoires» et «l’opacité» qui entourent la gestion de Paris dans ces dossiers.

«Punition collective et discriminatoire»
Le gel des évacuations de Gaza vers la France remonte au 1er août, lorsque le chef de la diplomatie française, Jean-Noël Barrot, avait annoncé la suspension immédiate de toutes les opérations. Une décision brutale annoncée à la suite de la découverte de publications à caractère antisémite relayées sur les réseaux sociaux par Nour A., une étudiante gazaouie inscrite à Sciences Po Lille, arrivée quelques semaines plus tôt en France.

L’affaire avait entraîné son départ vers le Qatar et conduit le Quai d’Orsay à ouvrir une enquête interministérielle sur les procédures de sélection et de contrôle des évacués. De nombreuses organisations de défense des droits humains avaient alors dénoncé une «punition collective et discriminatoire» à l’égard des Palestiniens de Gaza.

Au total, environ 500 personnes ont été évacuées de l’enclave palestinienne vers la France en un peu plus de deux ans. Pour espérer quitter Gaza, les candidats doivent figurer sur une liste établie par la cellule de crise du consulat à Jérusalem, fournir des justificatifs et répondre à des critères d’éligibilité : Français, familles de Français et de réfugiés, liens professionnels ou culturels avec la France, étudiants ou bénéficiaires de bourses comme Pause. La liste des individus sélectionnés est ensuite soumise aux autorités israéliennes pour validation.

«Ces critères évoluent sans cesse», expliquait récemment une source diplomatique, précisant que toutes ces personnes ont «une raison d’être en France, on considère qu’on leur doit quelque chose». La France a également, à de rares occasions, accueilli des Palestiniens malades ou blessés : selon MSF, seuls 27 patients ont pu bénéficier d’une évacuation médicale depuis le 7 octobre 2023.

https://www.liberation.fr/international ... YJ2CUUTS4/

[Mesoke]

Personne ne se déclare ici ouvertement antisémite et pourtant les actes contre les juifs augmentent tous les jours en France.Certains soutiennent sournoisement le hamas.
Il y a,à mon avis, 2 sortes d'antisémites , les pires : le hamas et ses soutiens qui souhaitent la disparition des juifs sur terre,qui sont les nazis d'aujourd'hui ,qui regrettent le temps de la shoah. Et ceux qui ,si ils en voient un parterre, ne l'achèveront pas ,mais ne le relèveront pas non plus.

Prouve que des gens ici soutiennent le Hamas. Cite des passages qui te font penser ça. Perso je n'en ai pas vu, tout le monde ici semble d'accord pour dire que le Hamas est une organisation terroriste qui doit disparaitre.

[Once]

.
Vous confondez toujours décryptage historique avec point de vue moral. Ce sont deux approches différentes. Je vous l'ai déjà rappelé à plusieurs reprises. Par exemple, quand on s'intéresse à la géopolitique, il faut laisser de côté un moment le point de vue moral. Mais quand on exprime un point de vue moral, on le dit clairement : par exemple, je réprouve tout ce qui se passe en Cisjordanie. Mais l'étude de la création d'Israël mérite une analyse plus distanciée.



Si. Remonter aux sources, c''est capital. Et ça permet surtout de faire prendre conscience d'une chose : l'antisémitisme est une construction européenne qui s'est déroulée durant deux millénaires et le monde occidental a toujours eu beaucoup de mal à endosser ses responsabilités. Or, c'est essentiel pour comprendre le conflit israélo-palestinien.



J'ai été extrêmement clair.

Pour vous peut-être.
Moi je ne sais toujours pas si vous rejetez la faute du conflit actuel sur la création de l'état d'Israël. Alors pour reprendre vos termes, j'aimerais bien avoir votre "point de vue moral" sur la question (même si en défendant avec autant de vigueur le point de vue des pays arabes qui n'avaient selon vous aucune raison d'accepter le plan de partage de l'Onu, je persiste à croire que ça nous donne déjà un indice).

C'est du flood ?

J'ai déjà répondu en long et en large à cette question sur le plan historique : c'est l'occident et son antisémitisme millénaire qui sont les responsables moraux de la nécessité de créer un état refuge où les Juifs seraient enfin en sécurité. Ce ne sont pas les Juifs, eux-mêmes qui n'ont pas eu d'autres choix et qui ont toujours été les victimes. Et le sionisme n'est que la conséquence de 2000 ans d'antisémitisme européen. Quant au choix du lieu - qui peut se comprendre du point de vue juif- et au contexte historique (contexte colonial) dans lequel il s'est produit, on ne peut pas revenir en arrière mais, oui, il portait un vice de forme dès le départ, des fondations malsaines dont Palestiniens et Israéliens paient encore aujourd'hui le prix (dans un rapport de force totalement inégal, toutefois.)

Est-ce clair, une fois pour toutes ? Parce que je ne recommencerai pas.

Et non, évoquer l'antisémitisme européen des années 30 n'apporte strictement rien aux débats sur le conflit isrélo-palestinien.

Il ne s'agit que de l'antisémitisme des années 30 : s'il ne s'agissait encore que de cela ! Il s'agit de l'antisémitisme européen à partir des début du christianisme et qui n'a jamais cessé depuis même si il a revêtu des formes différentes et même si il a laissé des périodes de répit et d'intégration aux juifs. Il est toujours revenu à la charge.

Quand les Israéliens sont littéralement traumatisés par le massacre du 7 Octobre, c'est toute une mémoire de pogrom douloureux et insupportables qui remontent à la surface : eux le savent très bien et, dans la réaction vengeresse de Netanyou, il y a de cela : PLUS JAMAIS CELA ! On a trop souvent reproché aux Juifs de s'être laissé déportés et exterminés sans défense, sans résistance (ce qui est inexact historiquement) et - dans la détermination d'Israël à vouloir toujours répondre à ses ennemis par des répliques qui dépassent les limites - il y a de ça : "plus jamais ça ! Qu'on nous laisse enfin tranquilles."

Parce qu'à ce jeu là, on pourrait également remonter à la crise de 29 et au traité de Versailles qui ont sans doute aussi préparé le terrain de l'antisémitisme, et on en finit plus...

Ce n'est la crise de 29 et le Traité de Versailles qui ont préparé le terrain de l'antisémitisme en Allemagne. Ni Hitler à lui tout seul. Il existait en Allemagne bien avant : elle remonte au Haut Moyen-Age ! Renseignez-vous, nom d'une pipe !

------------

Vous le faite très bien dans le topic sur l'agression en UKraine : sans vous préoccuper tout le temps de ce que dit le voisin, vous présentez des comptes-rendu libres et objectifs sur l'évolution de la situation sans jugements moraux incessants et on voit que le sujet vous intéresse et que vous en maîtrisez un minimum la connaissance sans passer votre temps à chercher des poux dans les cheveux du voisin.

Ce n'est manifestement pas le cas ici : ou bien vous faites semblant de ne pas comprendre, ou bien vous floodez, ou bien vous voulez mettre et remettre à tout prix votre grain de sel sur un sujet que vous ne maitrisez manifestement pas suffisamment sur le fond (contrairement à Da Capo, par exemple qui, lui aussi, aborde la question sur le long plan historique)

Je crois avoir fait preuve de suffisamment de patience et de suffisamment d'efforts pour tenter de vous expliquer les choses en profondeur mais vous revenez sans cesse à l'assaut : donc, si vous ne comprenez pas mes explications (ou si vous ne les acceptez pas) je vais vous le dire franco de port : désormais, c'est votre problème.

Mais puisque vous n'aimez pas remonter trop loin de dans le temps et que vous vous préoccupez surtout d'histoire immédiate et de jugements moraux, pourquoi ne pas nous dire ce que vous pensez de la situation en Cisjordanie, par exemple ? Ce n'est pas le sujet du topic ? Faux ! Les Palestiniens de Cisjordanie subissent de plein fouet les conséquences de ce qui se passe à Gaza depuis le 7 octobre.

J'ai posté tout récemment à plusieurs reprises sur la Cisjordanie :

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=30#p1058686974

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=30#p1058686977

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=105#p1058687796

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=105#p1058687799

Vous n'avez jamais rebondi là-dessus. Pourquoi ? C'est de l'histoire immédiate pourtant, celle qui se passe sous nos yeux (comme l' Ukraine)
et qui ne peut laisser indifférent .

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette actualité du conflit.

[Once]

Gaza : Paris reprend discrètement ses évacuations vers la France

Après près de trois mois de blocage des opérations, une vingtaine d’étudiants boursiers ont été évacués de l’enclave palestinienne ce dimanche 26 octobre dans la matinée. Depuis le début du conflit, environ 500 personnes ont pu être exfiltrées vers le territoire français.

Après près de trois mois d’interruption, la France a relancé ses opérations d’évacuation depuis la bande de Gaza. Selon plusieurs sources concordantes, une nouvelle sortie a eu lieu ce dimanche 26 octobre à l’aube, marquant une reprise depuis le 1er août, date à laquelle Paris avait officiellement gelé les évacuations. Une vingtaine d’étudiants boursiers ont pu franchir le point de passage, mais plusieurs familles de ressortissants français ont vu leur départ annulé in extremis, sans explication.

Les personnes autorisées à quitter Gaza figuraient déjà sur la liste d’une opération prévue le 6 août, finalement suspendue par les autorités françaises. Les lauréats du programme PAUSE, un dispositif d’accueil de chercheurs et d’artistes palestiniens en exil, n’étaient, en revanche, pas inclus dans ce convoi.

Arrivée prévue mardi
Le point de départ, convenu discrètement entre le consulat de France à Jérusalem et les personnes inscrites sur les listes consulaires, se trouvait dans le centre de la bande de Gaza. Des messages échangés sur WhatsApp précisaient les consignes à suivre : se présenter avec un «petit sac souple» contenant uniquement les papiers d’identité, un téléphone, des médicaments, de l’argent et quelques vêtements. Après plusieurs contrôles de sécurité menés par les autorités israéliennes, le groupe a franchi le poste-frontière de Kerem Shalom, dans le sud de Gaza, avant d’être pris en charge par des agents du consulat de France côté israélien. Les évacués doivent ensuite transiter en bus jusqu’en Jordanie, avant une arrivée prévue à Paris mardi.

Contacté, le Quai d’Orsay n’a pas souhaité confirmer ni démentir la tenue de cette évacuation, indiquant simplement «travailler à la reprise des sorties depuis Gaza» : «Ces opérations, lorsqu’elles sont possibles, sont d’une complexité extrême au regard des conditions de terrain et d’un éventuel accord des autorités israéliennes», précise une source diplomatique.

Lors de l’audience du 3 octobre devant le Conseil d’Etat, saisi par plusieurs artistes, chercheurs, étudiants et familles de réfugiés gazaouis, le ministère des Affaires étrangères avait finalement révoqué sa décision de suspension et repris la planification des évacuations, sans donner davantage d’explications.

Dans un communiqué conjoint publié à l’issue de l’ordonnance rendue par la plus haute juridiction administrative française, plusieurs organisations de défense des droits humains avaient dénoncé les «propos incohérents», les «informations contradictoires» et «l’opacité» qui entourent la gestion de Paris dans ces dossiers.

«Punition collective et discriminatoire»
Le gel des évacuations de Gaza vers la France remonte au 1er août, lorsque le chef de la diplomatie française, Jean-Noël Barrot, avait annoncé la suspension immédiate de toutes les opérations. Une décision brutale annoncée à la suite de la découverte de publications à caractère antisémite relayées sur les réseaux sociaux par Nour A., une étudiante gazaouie inscrite à Sciences Po Lille, arrivée quelques semaines plus tôt en France.

L’affaire avait entraîné son départ vers le Qatar et conduit le Quai d’Orsay à ouvrir une enquête interministérielle sur les procédures de sélection et de contrôle des évacués. De nombreuses organisations de défense des droits humains avaient alors dénoncé une «punition collective et discriminatoire» à l’égard des Palestiniens de Gaza.

Au total, environ 500 personnes ont été évacuées de l’enclave palestinienne vers la France en un peu plus de deux ans. Pour espérer quitter Gaza, les candidats doivent figurer sur une liste établie par la cellule de crise du consulat à Jérusalem, fournir des justificatifs et répondre à des critères d’éligibilité : Français, familles de Français et de réfugiés, liens professionnels ou culturels avec la France, étudiants ou bénéficiaires de bourses comme Pause. La liste des individus sélectionnés est ensuite soumise aux autorités israéliennes pour validation.

«Ces critères évoluent sans cesse», expliquait récemment une source diplomatique, précisant que toutes ces personnes ont «une raison d’être en France, on considère qu’on leur doit quelque chose». La France a également, à de rares occasions, accueilli des Palestiniens malades ou blessés : selon MSF, seuls 27 patients ont pu bénéficier d’une évacuation médicale depuis le 7 octobre 2023.

https://www.liberation.fr/international ... YJ2CUUTS4/

J'ai lu hier que 150 prisonniers palestiniens condamnés à vie (et dont certains sont du Hamas) avaient été libérés par Israël (dans le cadre de l'accord sur la libération des otages ) mais qu'Israël les avait envoyés contre leur gré directement au Caire où il sont actuellement logés dans un grand hôtel touristique de la ville et alors qu'aucun pays arabe voisin n'en veut ! Ils souhaitent retrouver leurs familles à Gaza ou en Cisjordanie mais Israël s'en est débarrassé sur le dos de l'Egypte qui essaie de passer la patate chaude au voisin.

Sachant qu'ils ne pourront jamais revenir chez eux, ne vont-ils pas finir en France au nom du droit d'asile ? Aïe ! Aïe ! Aïe !

Dans l'attitude israélienne actuelle, il y a une part de cynisme, je crois et que je décrypte de cette manière : "ah ! il y en a qui défende la cause palestinienne en Europe (et en France notamment) ? Très bien ! Et bien, on vous envoie vos chers Palestiniens puisque vous les aimez tant ! Vous allez voir comme ils sont sympas !"

[Mesoke]

Le droit d'asile ça ne fonctionne pas avec les terroristes non ?

Sinon perso je pense que l'attaque du 7 octobre 2023, en-dehors de l'aspect psychologique de l'acte terroriste, avait comme bête objectif de capturer des otages israéliens à échanger rapidement contre des prisonniers du Hamas, pour que ce groupe renforce ses rangs, voire qu'il récupère quelques pontes capturés par Israël. Du coup ils parviennent à leur objectif 2 ans après leur attaque, sauf que les prisonniers ne sont pas libérés chez eux et que chez eux n'existe plus ... Bien ouéj' le Hamas, bien ouéj' ...

[Once]

Le droit d'asile ça ne fonctionne pas avec les terroristes non ?

Normalement non. Mais la France n'a t elle pas déjà accueilli des demandeurs d'asile politique considérés comme des terroristes dans leurs pays d'origine ? (à verifier)

De toute façon, et ne concernant cette fois-ci que les rapatriements sanitaires de blessés gazaouis cités dans le post de Corvo, et bien, ça ne peut que donner plus de grain à moudre au RN, ça.

[vivarais]

Le droit d'asile ça ne fonctionne pas avec les terroristes non ?

Sinon perso je pense que l'attaque du 7 octobre 2023, en-dehors de l'aspect psychologique de l'acte terroriste, avait comme bête objectif de capturer des otages israéliens à échanger rapidement contre des prisonniers du Hamas, pour que ce groupe renforce ses rangs, voire qu'il récupère quelques pontes capturés par Israël. Du coup ils parviennent à leur objectif 2 ans après leur attaque, sauf que les prisonniers ne sont pas libérés chez eux et que chez eux n'existe plus ... Bien ouéj' le Hamas, bien ouéj' ...

Ils auraient pu prendre des otages sans faire un génocide
Ce que vous dites ne tient pas la route
De plus leur pontes en prison israélienne étaient protégés par la loi
certains de ceux qui ont été libérés ont déjà été éliminés par Tsahal
parmi les chiffres annoncés certains font partie du nombre
Certains doivent même se dire qu'est ce que j'étais bien en sécurité en taule

[Yaroslav]

C'est du flood ?

J'ai déjà répondu en long et en large à cette question sur le plan historique : c'est l'occident et son antisémitisme millénaire qui sont les responsables moraux de la nécessité de créer un état refuge où les Juifs seraient enfin en sécurité. Ce ne sont pas les Juifs, eux-mêmes qui n'ont pas eu d'autres choix et qui ont toujours été les victimes. Et le sionisme n'est que la conséquence de 2000 ans d'antisémitisme européen. Quant au choix du lieu - qui peut se comprendre du point de vue juif- et au contexte historique (contexte colonial) dans lequel il s'est produit, on ne peut pas revenir en arrière mais, oui, il portait un vice de forme dès le départ, des fondations malsaines dont Palestiniens et Israéliens paient encore aujourd'hui le prix (dans un rapport de force totalement inégal, toutefois.)

Est-ce clair, une fois pour toutes ? Parce que je ne recommencerai pas.

Non ce n'est toujours pas clair.
Pour commencer, je ne peux que constater dans vos propos une arrogance sans commune mesure. Ils montrent une certaine agressivité là où à mon avis il n'y a pas lieu d'être et ils montrent un ton très professoral là où on vous demande simplement un court avis ou quand on vous présente une brève divergence de point de vue.

Donc premièrement, moi je ne suis pas certain que l'antisémitisme occidental fût forcément nécessaire à la création d'un état israélien. On est encore dans l'uchronie et ses limites mais je pense que les juifs auraient pu revendiquer la création d'un état autour de Jérusalem même s'ils n'avaient pas été persécutés par les Européens. Cela dit, ce genre de discussion ne me paraît pas avoir un intérêt fondamental.

Reste qu'il s'est passé ce qu'il s'est passé. Et à partir de là, je vais tenter de vous poser la question autrement.
Qu'auriez-vous fait vous dans l'idéal à partir de 1945 ? On sait que plusieurs propositions d'état juif à travers le monde ont existé avec plus ou moins de sérieux en dehors de la région palestinienne. En Russie (Biro-Bidjan), en Amérique du Sud, en Afrique centrale (Ouganda), à Madagascar ou encore en Australie. Ou bien pas d'état juif du tout ? Parce qu'à partir du moment où vous m'avez répété avec vigueur en gros et en gras "au nom de quoi ?" les états arabes devaient accepter le plan de partage de l'ONU, je me dis que c'est là que peut se situer le débat.

Ce n'est la crise de 29 et le Traité de Versailles qui ont préparé le terrain de l'antisémitisme en Allemagne. Ni Hitler à lui tout seul. Il existait en Allemagne bien avant : elle remonte au Haut Moyen-Age ! Renseignez-vous, nom d'une pipe !

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Vous le faite très bien dans le topic sur l'agression en UKraine : sans vous préoccuper tout le temps de ce que dit le voisin, vous présentez des comptes-rendu libres et objectifs sur l'évolution de la situation sans jugements moraux incessants et on voit que le sujet vous intéresse et que vous en maîtrisez un minimum la connaissance sans passer votre temps à chercher des poux dans les cheveux du voisin.

Ce n'est manifestement pas le cas ici : ou bien vous faites semblant de ne pas comprendre, ou bien vous floodez, ou bien vous voulez mettre et remettre à tout prix votre grain de sel sur un sujet que vous ne maitrisez manifestement pas suffisamment sur le fond (contrairement à Da Capo, par exemple qui, lui aussi, aborde la question sur le long plan historique)

Je crois avoir fait preuve de suffisamment de patience et de suffisamment d'efforts pour tenter de vous expliquer les choses en profondeur mais vous revenez sans cesse à l'assaut : donc, si vous ne comprenez pas mes explications (ou si vous ne les acceptez pas) je vais vous le dire franco de port : désormais, c'est votre problème.

Mais puisque vous n'aimez pas remonter trop loin de dans le temps et que vous vous préoccupez surtout d'histoire immédiate et de jugements moraux, pourquoi ne pas nous dire ce que vous pensez de la situation en Cisjordanie, par exemple ? Ce n'est pas le sujet du topic ? Faux ! Les Palestiniens de Cisjordanie subissent de plein fouet les conséquences de ce qui se passe à Gaza depuis le 7 octobre.

J'ai posté tout récemment à plusieurs reprises sur la Cisjordanie :

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=30#p1058686974

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=30#p1058686977

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=105#p1058687796

viewtopic.php?f=2&t=58745&start=105#p1058687799

Vous n'avez jamais rebondi là-dessus. Pourquoi ? C'est de l'histoire immédiate pourtant, celle qui se passe sous nos yeux (comme l' Ukraine)
et qui ne peut laisser indifférent .

J'attends avec impatience votre point de vue sur cette actualité du conflit.

En gros, vous êtes en train de me dire, fermez là, vous n'y connaissez rien à rien, vous ne savez pas l'histoire de ce conflit, contentez vous de posez des questions neutres si ça vous chante mais sans donner votre point de vue, vous avez pas les bases.
Sérieusement... Vous vous foutez de la gueule de qui ? Et c'est moi qui trolle ?

Vous faites bien de faire la comparaison avec l'Ukraine parce que quand je réponds sur l'Ukraine, je ne passe pas tout mon temps à refaire l'histoire de la Rus et de la Moscovie qui n'a qu'un intérêt relativement limité (même si pas nul) dans le conflit russo-Ukrainien actuel. Quand vous me dites "Ce n'est la crise de 29 et le Traité de Versailles qui ont préparé le terrain de l'antisémitisme en Allemagne. Ni Hitler à lui tout seul. Il existait en Allemagne bien avant : elle remonte au Haut Moyen-Age ! Renseignez-vous, nom d'une pipe !", j'en tombe de ma chaise sérieusement...
Pour rester poli, on va dire que plus vous remontez dans le temps, plus vous diluez le lien avec le présent. L'URSS et la république populaire d'Ukraine ont plus de liens avec le conflit en cours que la Rus de Kiev du 9ème siècle. Libre à vous de parler du moyen-âge après tout, mais vous pourriez y aller mollo avec les interjections. Je me doute bien que l'antisémitisme n'est pas né au 20ème siècle, de là à trouver de la pertinence dans l'évocation de ses origines pour la discussion qui nous occupe, c'est autre chose.

Quant à réagir à chaud sur l'actualité.
De temps à autre, je le fais. Je ne le fais pas tout le temps.
Dernièrement, j'ai posté un truc sur le bombardement d'une crèche en Ukraine. Personne n'y a répondu. Vous non plus. En même temps, je ne m'attends pas forcément à ce qu'il y ait des réactions, donc je ne vous en fais pas le reproche. Même ceux qui ne s'en foutent pas, vous voulez qu'ils disent quoi ? Que c'est affreux ? Oui, on sait... Il en est de même sur les drames quotidiens à Gaza. On réagit plus fréquemment lorsqu'on est pas d'accord avec quelqu'un et on en profite généralement pour exposer son propre point de vue. Tout le monde fait ça ici. Et c'est aussi ce que je fais, toujours dans l'espoir d'un dialogue constructif (avec certains du moins). C'est toujours un constat d'échec de voir qu'il ne m'est pas possible de discuter avec vous au sujet de ce conflit.

[Once]

Pour commencer, je ne peux que constater dans vos propos une arrogance sans commune mesure.

Ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'exaspération. Et je ne vous ai jamais accusé d'être un "hypocrite", moi.

Donc premièrement, moi je ne suis pas certain que l'antisémitisme occidental fût forcément nécessaire à la création d'un état israélien.

Vous commencez quand même à établir un lien que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début. Mes efforts n’auront pas donc a été totalement vains. Moi, j’en suis certain de ce lien de cause à effet à établir : si les Juifs n’avaient pas fait l’objet de 2000 ans d’antisémitisme en Europe, et de manière aussi récurrente, le besoin de se créer un état refuge pour eux - surtout dans le modèle d'un état-nation à l'européenne, n’aurait pas été aussi nécessaire. J'en demeure persuadé.

On est encore dans l'uchronie et ses limites mais je pense que les juifs auraient pu revendiquer la création d'un état autour de Jérusalem même s'ils n'avaient pas été persécutés par les Européens.

Non. Il y aurait pu avoir le besoin de recréer un foyer spirituel, une sorte de Mecque pour les Juifs, un lieu de pèlerinage, ça oui. Mais l’idée de la recréation d’un état-nation à l'européenne, je ne le pense pas. D’autant plus qu’une des branches du sionisme n’était déjà pas d’accord avec la stratégie de Ben Gourion et préférait elle aussi ce projet de foyer spirituel dans l’ancienne terre d’Israël.

Ne pas oublier non plus que les Juifs n’ont pas décidé tout seuls : ce sont les britanniques qui ont proclamé la Déclaration Balfour : pas seulement dans l’intérêt des Juifs mais aussi pour des raisons hautement géostratégiques qui les concernaient, eux, en premier.

Cela dit, ce genre de discussion ne me paraît pas avoir un intérêt fondamental.

Si. Cette discussion est essentielle dans la mesure où elle permet de comprendre le long cheminement de causes qui ont produit des effets.

Reste qu'il s'est passé ce qu'il s'est passé. Et à partir de là, je vais tenter de vous poser la question autrement.

Qu'auriez-vous fait vous dans l'idéal à partir de 1945 ?

Je ne comprends pas votre question : je ne suis ni juif ni arabe, à quel titre pourrais-je me prononcer ? De quel droit ? Sur quelles bases ?

On sait que plusieurs propositions d'état juif à travers le monde ont existé avec plus ou moins de sérieux en dehors de la région palestinienne. En Russie (Biro-Bidjan), en Amérique du Sud, en Afrique centrale (Ouganda), à Madagascar ou encore en Australie.

Oui. Ce qui montre à rebours que le choix de la Palestine n'est pas apparu comme unique et majeur au départ.

Ou bien pas d'état juif du tout ?

Non. Pas depuis la Déclaration Balfour de 1917. Même si au moment de cette déclaration il ne s'agit que d'un "foyer".

Parce qu'à partir du moment où vous m'avez répété avec vigueur en gros et en gras "au nom de quoi ?" les états arabes devaient accepter le plan de partage de l'ONU, je me dis que c'est là que peut se situer le débat.

J’ai répondu clairement à cette question et je la maintiens totalement.

En gros, vous êtes en train de me dire, fermez là, vous n'y connaissez rien à rien, vous ne savez pas l'histoire de ce conflit, contentez vous de posez des questions neutres si ça vous chante mais sans donner votre point de vue, vous avez pas les bases.

En fait, je vois que vous commencez à vous intéresser un peu plus en profondeur à ce conflit. Moi, cela fait depuis des années que je m'y intéresse : et essayer de discuter avec des gens qui ne viennent de découvrir le conflit que depuis le 7 octobre 2023 est une tâche très difficile et très fatigante. Surtout quand ces gens ne fonctionnent qu'en mode "mono" dans un dossier aussi compliqué où il faut un minimum fonctionner en mode "stéréo".

Sérieusement... Vous vous foutez de la gueule de qui ? Et c'est moi qui trolle ?

Prenez le comme vous voulez, c’est votre problème.

Je me doute bien que l'antisémitisme n'est pas né au 20ème siècle,

Oui, il est grand temps de l’admettre . D'autant plus que 90 % des Français qui ne sortent pas de BFMTV ni de C News pensent que l'antisémitisme ce sont les Arabes. Ce serait eux les seuls responsables. Ce ne sont pas les Arabes qui ont inventé l'antisémitisme. Ce sont les Européens. Et ce sont eux qui l'ont alimenté et illsutré le plus. Voici quelques conseils de lectures utiles qui le rappellent.

1) Haine des juifs : une histoire en dix dates de l’antisémitisme en France et en Europe : https://isidore-juif-au-maquis.fr/2022/ ... en-europe/

2) Histoire de l'antisémitisme (1/4) Aux origines, 38-1144 : https://www.arte.tv/fr/videos/089973-00 ... tisme-1-4/

3) Les trois âges de l'antisémitisme : https://www.lhistoire.fr/les-trois-%C3% ... 9mitisme-0

4) Une histoire de l’antisémitisme : ce qui se joue dès l'Antiquité : https://www.europe1.fr/culture/lantijud ... me-4226059

5) 70 ans après Auschwitz, l’antisémitisme gangrène encore l’Europe : https://gerardfellous.com/les-menaces-c ... durban-ii/

6) Les rescapés de la Shoah et la création de l’État d’Israël (14 mai 1948) : https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... -of-israel

Et c'est aussi ce que je fais, toujours dans l'espoir d'un dialogue constructif (avec certains du moins). C'est toujours un constat d'échec de voir qu'il ne m'est pas possible de discuter avec vous au sujet de ce conflit.

Je n'ai ni la patience d'un professeur, ni la fonction d'un perroquet.

Donc, faites comme moi si vous êtes lassé de cet échange : ne perdez plus de temps inutile avec moi qui a décidé de ne plus en perdre avec vous.

Et bonne journée !

[mic43121]

Le droit d'asile ça ne fonctionne pas avec les terroristes non ?

Sinon perso je pense que l'attaque du 7 octobre 2023, en-dehors de l'aspect psychologique de l'acte terroriste, avait comme bête objectif de capturer des otages israéliens à échanger rapidement contre des prisonniers du Hamas, pour que ce groupe renforce ses rangs, voire qu'il récupère quelques pontes capturés par Israël. Du coup ils parviennent à leur objectif 2 ans après leur attaque, sauf que les prisonniers ne sont pas libérés chez eux et que chez eux n'existe plus ... Bien ouéj' le Hamas, bien ouéj' ...

C'est vrai les 1200 morts.. les viols.. tout ça c'est pour échanger des prisonniers ..dont la majorité est décédée dans des conditions atroces ..
TOUT ce truc pour échanger des prisonniers ??????
NON ils sont venus massacrer des innocents ,violer ,mutiler ,enlever des israéliens !
Rien d'autre !

[Mesoke]

Pourquoi enlever des israéliens ? Pour le fun ? Ca amuse le Hamas de devoir construire des cellules, immobiliser plein de membres de l'organisation pour surveiller des otages, les nourrir, etc ? Ils le ne font que parce qu'ils sont d'horribles psychopathes qui s'ennuyaient parce qu'ils manquaient de gens à torturer ?

Réfléchis sur l'utilité de prendre des otages.

[Victor]

Pourquoi enlever des israéliens ? Pour le fun ? Ca amuse le Hamas de devoir construire des cellules, immobiliser plein de membres de l'organisation pour surveiller des otages, les nourrir, etc ? Ils le ne font que parce qu'ils sont d'horribles psychopathes qui s'ennuyaient parce qu'ils manquaient de gens à torturer ?

Réfléchis sur l'utilité de prendre des otages.

Et bien pour votre part, vous devriez vous relire avant de poster.
Parce que pour banaliser les actes terroristes du hamas, vous êtes champion.
C'est une honte d'écrire ce que vous écrivez sur le 07/10.
Mic, lui, au moins, ne banalise pas les crimes du 07/10.
Lui c'est un type bien, qui a une morale.

[Mesoke]

Ok donc des insultes mais pas le moindre petit début de fond de commentaire en lien avec mon message.

0/20

[Victor]

Ok donc des insultes mais pas le moindre petit début de fond de commentaire en lien avec mon message.

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Où voyez-vous une insulte ?
Dire que les propos d'un forumeur sont choquants ou honteux, ce n'est pas une insulte envers la personne.
C'est une réaction au commentaire d'un forumeur.

[Mesoke]

Quand c'est factuellement faux, tellement idiot que tout le monde le voit et que ça concerne du soutien à du terrorisme ça devient une insulte.