#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Yaroslav]

Reste qu'il s'est passé ce qu'il s'est passé. Et à partir de là, je vais tenter de vous poser la question autrement.

Qu'auriez-vous fait vous dans l'idéal à partir de 1945 ?

Je ne comprends pas votre question : je ne suis ni juif ni arabe, à quel titre pourrais-je me prononcer ? De quel droit ? Sur quelles bases ?

La critique est facile, l'art est difficile.
Ce principe, je me l'impose, pour tout, tout le temps. Je pense de manière très générale que dans la vie, il est trop facile de critiquer si on a rien de mieux à proposer.
Et j'ai tendance à le suggérer aux autres pour essayer d'avoir des échanges pertinents et constructifs.

Donc évidemment, vous n'êtes ni juif ni Arabe, néanmoins je vous demande quand même votre point de vue sur ce qui aurait pu être fait de mieux après 45 pour les juifs.

Ou bien pas d'état juif du tout ?

Non. Pas depuis la Déclaration Balfour de 1917. Même si au moment de cette déclaration il ne s'agit que d'un "foyer".

Là encore, c'est votre point de vue moral que j'interroge. Pas les faits historiques.

Parce qu'à partir du moment où vous m'avez répété avec vigueur en gros et en gras "au nom de quoi ?" les états arabes devaient accepter le plan de partage de l'ONU, je me dis que c'est là que peut se situer le débat.

J’ai répondu clairement à cette question et je la maintiens totalement.

Idem, c'est votre point de vue moral que j'interroge. Pas les faits historiques.

En fait, je vois que vous commencez à vous intéresser un peu plus en profondeur à ce conflit. Moi, cela fait depuis des années que je m'y intéresse : et essayer de discuter avec des gens qui ne viennent de découvrir le conflit que depuis le 7 octobre 2023 est une tâche très difficile et très fatigante. Surtout quand ces gens ne fonctionnent qu'en mode "mono" dans un dossier aussi compliqué où il faut un minimum fonctionner en mode "stéréo".

Parce que le 7 octobre a été un tournant majeur de ce conflit, pas une simple contre attaque militaire d'une partie en guerre.
Le 7 octobre serait plutôt à rapprocher avec le 11 septembre 2001 si on veut.

Ne soyez pas méprisant, ce n'est parce qu'on considère (contrairement à vous) qu'il y a eu une rupture majeur, un avant et un après 7 octobre, que l'on découvre le conflit depuis le 7 octobre.

Je me doute bien que l'antisémitisme n'est pas né au 20ème siècle,

Oui, il est grand temps de l’admettre .

Je l'admets bien volontiers.
Et je ne l'ai d'ailleurs jamais nié.
Mais la question c'est pourquoi faire ?
Qu'est-ce que ça vient faire ici ?
Pourquoi vouloir tout ramener à des époques lointaines ?
Mon modeste point de vue c'est que le 7 octobre a par exemple bien plus à voir avec le conflit israélo-palestinien en cours que l'antisémitisme du moyen-âge en Allemagne. Non que je le nie, mais la pertinence de lui donner un caractère crucial dans ce débat...

Je n'ai ni la patience d'un professeur, ni la fonction d'un perroquet.

Donc, faites comme moi si vous êtes lassé de cet échange : ne perdez plus de temps inutile avec moi qui a décidé de ne plus en perdre avec vous.

Et bonne journée !

Ça ne vous empêche pas pour autant de me renvoyer systématiquement de longues réponses.

[Yaroslav]

Sinon perso je pense que l'attaque du 7 octobre 2023, en-dehors de l'aspect psychologique de l'acte terroriste, avait comme bête objectif de capturer des otages israéliens à échanger rapidement contre des prisonniers du Hamas, pour que ce groupe renforce ses rangs, voire qu'il récupère quelques pontes capturés par Israël. Du coup ils parviennent à leur objectif 2 ans après leur attaque, sauf que les prisonniers ne sont pas libérés chez eux et que chez eux n'existe plus ... Bien ouéj' le Hamas, bien ouéj' ...

Le Hamas a tué bien plus de personnes gratuitement (82%) qu'il en a enlevé (18%).
C'est pour ça que j'ai des gros doutes sur cette hypothèse. Ce n'était sûrement pas l'objectif premier de ces attaques.

[Mesoke]

Quel aurait pu être l'objectif d'une telle débauche de moyens ? C'était un one-shot, un coup unique tant les technologies employées et l'entrainement nécessaire pour mener cette action à bien était complexe. Même sans la réaction israélienne qu'on a vu, jamais le Hamas n'aurait pu retenter une telle action. Ils l'auraient donc prévue uniquement pour tuer gratuitement des civils ? Qu'auraient-ils bien pu tirer de positif de ce massacre seul ? La riposte israélienne était prévisible (bien que pas à ce niveau), donc quel gain auraient-ils pu espérer s'il n'y avait pas eu ces enlèvements d'otages à échanger contre des prisonniers palestiniens ?

[da capo]

Quel aurait pu être l'objectif d'une telle débauche de moyens ? C'était un one-shot, un coup unique tant les technologies employées et l'entrainement nécessaire pour mener cette action à bien était complexe. Même sans la réaction israélienne qu'on a vu, jamais le Hamas n'aurait pu retenter une telle action. Ils l'auraient donc prévue uniquement pour tuer gratuitement des civils ? Qu'auraient-ils bien pu tirer de positif de ce massacre seul ? La riposte israélienne était prévisible (bien que pas à ce niveau), donc quel gain auraient-ils pu espérer s'il n'y avait pas eu ces enlèvements d'otages à échanger contre des prisonniers palestiniens ?

Je crois que tu éludes une grande partie de cette affaire : c'est une guerre de communication préparée par les pourvoyeurs du Hamas et dont le but consistait à retourner l'opinion internationale contre l'État hébreu pour l'affaiblir, faute de pouvoir l'affronter militairement.

La riposte sur Gaza était inévitable, le Hamas avait terminé la casse (commencée dès 2008) de toutes les agences de presse étrangères et expulsé leurs journalistes, remplacés par des Anas al Sharif ou des Fafo, Al Jazeera était prête à diffuser leur ''travail'' dans le monde entier, relayé, par négligence ou parti-pris, par une bonne partie des médias occidentaux, réseaux sociaux compris.

Ali Reza Pahanian, ayatollah de la république islamique d'Iran disait le 08/10/23 :
''Les attaques du 07/10 ont été pensées pour faire naître un antisémitisme destructeur à travers le monde.
Plus le sang coulera et plus notre idéologie gagnera.
Demain, nous pourrons nous servir de leurs manifestations de rue pour les détruire de l'intérieur.''

[Yaroslav]

Quel aurait pu être l'objectif d'une telle débauche de moyens ? C'était un one-shot, un coup unique tant les technologies employées et l'entrainement nécessaire pour mener cette action à bien était complexe. Même sans la réaction israélienne qu'on a vu, jamais le Hamas n'aurait pu retenter une telle action. Ils l'auraient donc prévue uniquement pour tuer gratuitement des civils ? Qu'auraient-ils bien pu tirer de positif de ce massacre seul ? La riposte israélienne était prévisible (bien que pas à ce niveau), donc quel gain auraient-ils pu espérer s'il n'y avait pas eu ces enlèvements d'otages à échanger contre des prisonniers palestiniens ?

Je ne sais pas.
Mais si l'objectif était d'échanger des otages, je ne vois pas pourquoi le Hamas aurait massacré 5 fois plus de personnes, sachant pertinemment que ça ne motiverait pas Israël à s'accorder sur un échange d'otages avec le Hamas. Ça aurait été crédible si le Hamas n'avait pas massacré bien plus de gens qu'il n'en a capturé.

Sans doute faut-il y voir un aveuglement irrationnel de haine de la part du Hamas.

[latresne]

Que le hamas fasse des prisonniers en vue d'échanges ou d'intimider Israël pourquoi pas .Mais les atrocités dont il s'est rendu coupable en égorgeant femmes et enfants le 7/10 est pire que les camps d'extermination pendant la guerre.

[papibilou]

Quel aurait pu être l'objectif d'une telle débauche de moyens ? C'était un one-shot, un coup unique tant les technologies employées et l'entrainement nécessaire pour mener cette action à bien était complexe. Même sans la réaction israélienne qu'on a vu, jamais le Hamas n'aurait pu retenter une telle action. Ils l'auraient donc prévue uniquement pour tuer gratuitement des civils ? Qu'auraient-ils bien pu tirer de positif de ce massacre seul ? La riposte israélienne était prévisible (bien que pas à ce niveau), donc quel gain auraient-ils pu espérer s'il n'y avait pas eu ces enlèvements d'otages à échanger contre des prisonniers palestiniens ?

C'est l'ensemble de ce qui s'est passé qui était recherché par le Hamas. Surtout on peut les prendre pour des terroristes sans pitié mais sûrement pas pour des imbéciles.
- Il fallait tuer des civils ET enlever des otages.
- La manière horrible de tuer et les otages assuraient une riposte sanglante et disproportionnée de la part d'Israël.
- Cette riposte faisait basculer le monde entier dans le camp palestinien.
- Ce basculement assurait au Hamas une place dans l'histoire, une victoire s'il y a un jour des élections, ainsi qu'un financement et un recrutement pour les années à venir.
Plan parfaitement mis au point et réussi en tous points. Évidemment ceux qui pensent que le Hamas se préoccupe des civils palestiniens n'ont pas du tout compris le projet.

[Mesoke]

Je ne sais pas.
Mais si l'objectif était d'échanger des otages, je ne vois pas pourquoi le Hamas aurait massacré 5 fois plus de personnes, sachant pertinemment que ça ne motiverait pas Israël à s'accorder sur un échange d'otages avec le Hamas. Ça aurait été crédible si le Hamas n'avait pas massacré bien plus de gens qu'il n'en a capturé.

Sans doute faut-il y voir un aveuglement irrationnel de haine de la part du Hamas.

Ou une volonté de faire peur aux israéliens pour qu'ils pèsent sur leur gouvernement en faveur de la Palestine. C'est le principe de base du terrorisme : terroriser la population, lui faire croire qu'elle ne sera jamais en sécurité, afin de peser sur l'opinion publique. Donc capturer le plus de gens possible pour gagner du poids diplomatique contre Israël puis tuer tout ce qui bouge est une tactique plausible pour le Hamas. Foireuse mais plausible.

[Mesoke]

Je crois que tu éludes une grande partie de cette affaire : c'est une guerre de communication préparée par les pourvoyeurs du Hamas et dont le but consistait à retourner l'opinion internationale contre l'État hébreu pour l'affaiblir, faute de pouvoir l'affronter militairement.

La riposte sur Gaza était inévitable, le Hamas avait terminé la casse (commencée dès 2008) de toutes les agences de presse étrangères et expulsé leurs journalistes, remplacés par des Anas al Sharif ou des Fafo, Al Jazeera était prête à diffuser leur ''travail'' dans le monde entier, relayé, par négligence ou parti-pris, par une bonne partie des médias occidentaux, réseaux sociaux compris.

Ali Reza Pahanian, ayatollah de la république islamique d'Iran disait le 08/10/23 :
''Les attaques du 07/10 ont été pensées pour faire naître un antisémitisme destructeur à travers le monde.
Plus le sang coulera et plus notre idéologie gagnera.
Demain, nous pourrons nous servir de leurs manifestations de rue pour les détruire de l'intérieur.''

J'avais parlé d'un truc dans ce genre juste après le 7 octobre 2023 : que le Hamas et l'Iran pourraient avoir voulu exciter les israéliens pour que ceux-ci s'en prennent méchamment à Gaza afin de fanatiser la population locale et le monde musulman en faveur du Hamas. Si c'était prévu par avance ça a un peu fonctionné. Mais pas complètement, nombre de pays arabes n'ont pas lâché leurs nouvelles relations amicales avec Israël.

[Mesoke]

Plan parfaitement mis au point et réussi en tous points. Évidemment ceux qui pensent que le Hamas se préoccupe des civils palestiniens n'ont pas du tout compris le projet.

Moyennement réussi : déjà la plupart des pays arabes qui s'étaient rapproché d'Israël avant 2023 n'ont pas lâché Israël. Et par la suite on a quand même vu des membres du Hamas abattre des palestiniens dans les rues de Gaza ...

[Victor]

Je crois que tu éludes une grande partie de cette affaire : c'est une guerre de communication préparée par les pourvoyeurs du Hamas et dont le but consistait à retourner l'opinion internationale contre l'État hébreu pour l'affaiblir, faute de pouvoir l'affronter militairement.

La riposte sur Gaza était inévitable, le Hamas avait terminé la casse (commencée dès 2008) de toutes les agences de presse étrangères et expulsé leurs journalistes, remplacés par des Anas al Sharif ou des Fafo, Al Jazeera était prête à diffuser leur ''travail'' dans le monde entier, relayé, par négligence ou parti-pris, par une bonne partie des médias occidentaux, réseaux sociaux compris.

Ali Reza Pahanian, ayatollah de la république islamique d'Iran disait le 08/10/23 :
''Les attaques du 07/10 ont été pensées pour faire naître un antisémitisme destructeur à travers le monde.
Plus le sang coulera et plus notre idéologie gagnera.
Demain, nous pourrons nous servir de leurs manifestations de rue pour les détruire de l'intérieur.''

J'avais parlé d'un truc dans ce genre juste après le 7 octobre 2023 : que le Hamas et l'Iran pourraient avoir voulu exciter les israéliens pour que ceux-ci s'en prennent méchamment à Gaza afin de fanatiser la population locale et le monde musulman en faveur du Hamas. Si c'était prévu par avance ça a un peu fonctionné. Mais pas complètement, nombre de pays arabes n'ont pas lâché leurs nouvelles relations amicales avec Israël.

??
Il n'y a pas de relations amicales dans les relations diplomatiques. Je ne sais pas où vous avez vu jouer cela.
De plus, pour votre information, de nombreux pays arabes ne reconnaissent pas Israël (ex l'Arabie Saoudite) , donc n'ont pas de relations diplomatiques avec Israël.
Encore moins des relations amicales !!
Honnêtement mais qu'est-ce que vous pouvez écrire comme énormités et contre-vérités, c'est absolument incroyable.

[Yaroslav]

Je ne sais pas.
Mais si l'objectif était d'échanger des otages, je ne vois pas pourquoi le Hamas aurait massacré 5 fois plus de personnes, sachant pertinemment que ça ne motiverait pas Israël à s'accorder sur un échange d'otages avec le Hamas. Ça aurait été crédible si le Hamas n'avait pas massacré bien plus de gens qu'il n'en a capturé.

Sans doute faut-il y voir un aveuglement irrationnel de haine de la part du Hamas.

Ou une volonté de faire peur aux israéliens pour qu'ils pèsent sur leur gouvernement en faveur de la Palestine. C'est le principe de base du terrorisme : terroriser la population, lui faire croire qu'elle ne sera jamais en sécurité, afin de peser sur l'opinion publique. Donc capturer le plus de gens possible pour gagner du poids diplomatique contre Israël puis tuer tout ce qui bouge est une tactique plausible pour le Hamas. Foireuse mais plausible.

Se mettre dans la tête de ces cinglés du Hamas, c'est vachement aventureux.
Mais de mon point de vue, il y a nécessairement un degré de haine qui surpasse l'analyse rationnelle du projet.
J'imagine, peut-être, que le Hamas ne s'attendait pas à une riposte aussi forte d'Israël, qu'il comptait sur un soutien plus conséquent de l'Iran et du Hezbollah, qu'il espérait provoquer une fracture majeure entre les pays arabes et l'occident.

Évidemment que la prise d'otages est organisée pour obtenir des contreparties de type échanges de prisonniers, mais c'est un objectif secondaire, je ne peux pas croire que ce soit la motivation principale du 7 octobre.

[Yaroslav]

J'avais parlé d'un truc dans ce genre juste après le 7 octobre 2023 : que le Hamas et l'Iran pourraient avoir voulu exciter les israéliens pour que ceux-ci s'en prennent méchamment à Gaza afin de fanatiser la population locale et le monde musulman en faveur du Hamas. Si c'était prévu par avance ça a un peu fonctionné. Mais pas complètement, nombre de pays arabes n'ont pas lâché leurs nouvelles relations amicales avec Israël.

??
Il n'y a pas de relations amicales dans les relations diplomatiques. Je ne sais pas où vous avez vu jouer cela.
De plus, pour votre information, de nombreux pays arabes ne reconnaissent pas Israël (ex l'Arabie Saoudite) , donc n'ont pas de relations diplomatiques avec Israël.
Encore moins des relations amicales !!
Honnêtement mais qu'est-ce que vous pouvez écrire comme énormités et contre-vérités, c'est absolument incroyable.

Les fameux accords d'Abraham...

[mic43121]

Quel aurait pu être l'objectif d'une telle débauche de moyens ? C'était un one-shot, un coup unique tant les technologies employées et l'entrainement nécessaire pour mener cette action à bien était complexe. Même sans la réaction israélienne qu'on a vu, jamais le Hamas n'aurait pu retenter une telle action. Ils l'auraient donc prévue uniquement pour tuer gratuitement des civils ? Qu'auraient-ils bien pu tirer de positif de ce massacre seul ? La riposte israélienne était prévisible (bien que pas à ce niveau), donc quel gain auraient-ils pu espérer s'il n'y avait pas eu ces enlèvements d'otages à échanger contre des prisonniers palestiniens ?

Complexe l'action ? Massacrer des jeunes dans un bal ...C'est difficile ?
NON c'est d'une lâcheté sans nom ..Il faut étre une grosse merde pour assassiner des jeunes en train de danser ..
Ne leur cherche pas d'excuses ..Ils sont venus pour tuer et violer les filles ..Ils le paye cher .. .

[Mesoke]

On parle de centaines de terroristes qui ont attaqué de manière coordonnée, après un bombardement de roquettes et mortier et après destruction de caméras de surveillance avec des drones. Certains terroristes ont franchi la frontière avec des parapentes motorisés. Le tout en étant hyper surveillés par une armée très bien organisée qui dispose du meilleur service de renseignement au monde.

Donc oui niveau organisation c'était très complexe. Et c'est parce que c'était complexe et avec l'effet de surprise qu'ils ont réussi un tel massacre