#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Once]

Ça ne vous empêche pas pour autant de me renvoyer systématiquement de longues réponses.

Et bien on va faite court pour résumer désormais.

1) "Dans ce conflit soit vous êtes pro israélien, soit vous êtes pro palestinien. " NON. "Alors vous êtes un hypocrite." NON.

2) "Le Hamas est entièrement responsable du 7 octobre 2023." NON.

Point barre et basta. Et si les "NON" vous restent en travers de la gorge, désolé mais ça devient juste votre problème.

Et c'est aussi ce que je fais, toujours dans l'espoir d'un dialogue constructif (avec certains du moins). C'est toujours un constat d'échec de voir qu'il ne m'est pas possible de discuter avec vous au sujet de ce conflit.

Et bien résiliez votre abonnement, changez d'opérateur, faites donc jouer la concurrence = les savants sur la question ne manquent pas dans ce forum, discutez avec les autres interlocuteurs qui vous conviennent mieux, moi ça me fera des vacances.

[Once]

Ali Reza Pahanian, ayatollah de la république islamique d'Iran disait le 08/10/23 :
''Les attaques du 07/10 ont été pensées pour faire naître un antisémitisme destructeur à travers le monde.
Plus le sang coulera et plus notre idéologie gagnera.
Demain, nous pourrons nous servir de leurs manifestations de rue pour les détruire de l'intérieur.''

Source(s) ? + Discours intégral avec sa traduction SVP.

[Once]

C'est l'ensemble de ce qui s'est passé qui était recherché par le Hamas. Surtout on peut les prendre pour des terroristes sans pitié mais sûrement pas pour des imbéciles.
- Il fallait tuer des civils ET enlever des otages.
- La manière horrible de tuer et les otages assuraient une riposte sanglante et disproportionnée de la part d'Israël.
- Cette riposte faisait basculer le monde entier dans le camp palestinien.
- Ce basculement assurait au Hamas une place dans l'histoire, une victoire s'il y a un jour des élections, ainsi qu'un financement et un recrutement pour les années à venir.
Plan parfaitement mis au point et réussi en tous points. Évidemment ceux qui pensent que le Hamas se préoccupe des civils palestiniens n'ont pas du tout compris le projet.

C'est une analyse qui peut paraître juste mais incomplète. Pour le Hamas, il fallait aussi :

1) Rompre le statu quo avec Israël et relancer la cause palestinienne qui avait été totalement enterrée à la suite des Accords d'Abraham (et cela a été grandement réussi)

2) Réaffirmer son leadership sur la résistance palestinienne (réussi)

3) Mobiliser d'abord et avant tout le monde musulman et provoquer une réaction régionale (réussi)

4) Répondre aux provocations en Cisjordanie et à la situation à Jérusalem (il l'a fait à travers un pogrom terroriste d'une violence inouïe et qui a traumatisé le monde entier).

5) Provoquer une réaction israélienne massive (comme vous l'affirmez) qui retournera l'opinion mondiale contre Israël (comme vous l'affirmez) : en partie réussi. En parti seulement. Parce que - globalement- l'opinion occidentale demeure toujours pro israélienne, nourrie qu'elle est depuis des décennies par le narratif israélien.

[Mesoke]

Concernant les pays arabes, les massacres israéliens ont gelé la mise en place d'un accord normalisation les relations avec l'Arabie Saoudite, mais Israël est toujours "allié" * avec pas mal de voisins arabes, les accords passés ces dernières années n'ont pas été rompus. Il n'y a pas de raz de marée anti-israéliens de la part des pays musulmans.

* non, pas "alliés", faut pas dire "alliés" sinon on encourage la haine et c'est dangereux. Voir quelques messages plus bas.

[papibilou]

C'est l'ensemble de ce qui s'est passé qui était recherché par le Hamas. Surtout on peut les prendre pour des terroristes sans pitié mais sûrement pas pour des imbéciles.
- Il fallait tuer des civils ET enlever des otages.
- La manière horrible de tuer et les otages assuraient une riposte sanglante et disproportionnée de la part d'Israël.
- Cette riposte faisait basculer le monde entier dans le camp palestinien.
- Ce basculement assurait au Hamas une place dans l'histoire, une victoire s'il y a un jour des élections, ainsi qu'un financement et un recrutement pour les années à venir.
Plan parfaitement mis au point et réussi en tous points. Évidemment ceux qui pensent que le Hamas se préoccupe des civils palestiniens n'ont pas du tout compris le projet.

C'est une analyse qui peut paraître juste mais incomplète. Pour le Hamas, il fallait aussi :

1) Rompre le statu quo avec Israël et relancer la cause palestinienne qui avait été totalement enterrée à la suite des Accords d'Abraham (et cela a été grandement réussi)

2) Réaffirmer son leadership sur la résistance palestinienne (réussi)

3) Mobiliser d'abord et avant tout le monde musulman et provoquer une réaction régionale (réussi)

4) Répondre aux provocations en Cisjordanie et à la situation à Jérusalem (il l'a fait à travers un pogrom terroriste d'une violence inouïe et qui a traumatisé le monde entier).

5) Provoquer une réaction israélienne massive (comme vous l'affirmez) qui retournera l'opinion mondiale contre Israël (comme vous l'affirmez) : en partie réussi. En parti seulement. Parce que - globalement- l'opinion occidentale demeure toujours pro israélienne, nourrie qu'elle est depuis des décennies par le narratif israélien.

Juste.

[papibilou]

Concernant les pays arabes, les massacres israéliens ont gelé la mise en place d'un accord normalisation les relations avec l'Arabie Saoudite, mais Israël est toujours "allié" avec pas mal de voisins arabes, les accords passés ces dernières années n'ont pas été rompus. Il n'y a pas de raz de marée anti-israéliens de la part des pays musulmans.

Exact. Mais les dirigeants des pays arabes doivent toujours faire attention à la rue arabe ce qui fragilise ce qui pouvait constituer un axe pacifique pour la région.

[Mesoke]

Certes, mais c'est pas comme si on parlait de démocraties ...

[Victor]

Concernant les pays arabes, les massacres israéliens ont gelé la mise en place d'un accord normalisation les relations avec l'Arabie Saoudite, mais Israël est toujours "allié" avec pas mal de voisins arabes, les accords passés ces dernières années n'ont pas été rompus. Il n'y a pas de raz de marée anti-israéliens de la part des pays musulmans.

Vous inventé encore une fois.
Ce n'est pas parce que des pays se reconnaissent mutuellement qu'ils sont alliés.
La France n'est pas l'alliée de la Russie et pourtant les deux pays se reconnaissent et ont des ambassades.

[Mesoke]

J'ai mis "allié" entre guillemets faute d'avoir le temps de trouver un terme plus approprié. Tu peux remplacer par "semi-potes", "collègues de travail", "voisins apaisés" ou "relations d'affaire" si tu préfères, mais tu as très bien compris le fond de mon message donc cesse d'en critiquer un mini détail sur la forme, et ce sur un ton désagréable, comme d'hab'.

[Victor]

J'ai mis "allié" entre guillemets faute d'avoir le temps de trouver un terme plus approprié. Tu peux remplacer par "semi-potes", "collègues de travail", "voisins apaisés" ou "relations d'affaire" si tu préfères, mais tu as très bien compris le fond de mon message donc cesse d'en critiquer un mini détail sur la forme, et ce sur un ton désagréable, comme d'hab'.

Sauf que le mot allié en géopolitique cela a un sens précis.
Ce n'est pas parce qu'un pays n'est pas en guerre contre Israël qu'il est l'allié d'Israël.
En fait le sens de votre message, c'est qu'un pays arabe, voire simplement musulman qui n'est pas en guerre contre Israël est d'office un allié d'Israël.
Israël n'a qu'un seul allié dans le monde ce sont les USA.
Et donc de parler d'alliés d'Israël pour des pays, juste parce qu'ils reconnaissent l'état d'Israël, c'est :
1 - Faux.
2 - C'est une honte parce que vous encouragez la haine en montrant du doigt des pays qui, parce qu'ils ne sont pas en guerre contre Israël, seraient d'office des alliés d'Israël. C'est du grand n'importe quoi et en plus c'est dangereux.

[Mesoke]

C'est con, le début de ton message était sympa et utile ... mais ça se termine, une fois de plus, par des insultes.

Encore une fois je n'ai pas parlé d'alliés mais d'"alliés", faute de terme plus approprié qui me serait passé par la tête sur le coup, et faute de temps pour en chercher un meilleur. Mille excuses, pardon pardon pardon si j'ai ainsi heurté ta sensibilité fragile. Je voulais juste dire que les pays arabes voisins avec qui Israël entretenait des relations qui s'améliorent n'ont pas lâché Israël et sont resté sur les base diplomatiques de 2023. D'autres ont compris le fond de mon message mal formulé, toi tu préfères, comme d'hab', le trollage.

[da capo]

Source(s) ? + Discours intégral avec sa traduction SVP.

J'avais copié ça quelques jours après le 07/10 et je n'ai plus la source, peut-être Le Point.
Cela dit, on en trouve un peu partout, celle-là a le mérite de la franchise.

[Victor]

C'est con, le début de ton message était sympa et utile ... mais ça se termine, une fois de plus, par des insultes.

Encore une fois je n'ai pas parlé d'alliés mais d'"alliés", faute de terme plus approprié qui me serait passé par la tête sur le coup, et faute de temps pour en chercher un meilleur. Mille excuses, pardon pardon pardon si j'ai ainsi heurté ta sensibilité fragile. Je voulais juste dire que les pays arabes voisins avec qui Israël entretenait des relations qui s'améliorent n'ont pas lâché Israël et sont resté sur les base diplomatiques de 2023. D'autres ont compris le fond de mon message mal formulé, toi tu préfères, comme d'hab', le trollage.

Votre message était choquant parce qu'allié est un mot fort en terme de relations entre états.
Et même mis entre parenthèses.
On sent bien que vous cherchez à insinuer l'idée que finalement tous les pays qui ne sont pas en guerre contre Israël sont en fait des "alliés" d'Israël et ce serait encore plus vrai pour les pays arabes.
Revenez aux fondamentaux. Ce qu'il faut comprendre c'est que chaque pays défend d'abord ses propres intérêts.
Et si vous ne comprenez pas les dangers auquel font face des pays comme l'Egypte, l'Arabie Saoudite, la Jordanie, etc. vous ne pouvez pas comprendre les problématiques de la région.

[Once]

Source(s) ? + Discours intégral avec sa traduction SVP.

J'avais copié ça quelques jours après le 07/10 et je n'ai plus la source, peut-être Le Point.
Cela dit, on en trouve un peu partout, celle-là a le mérite de la franchise.

Le Point n'est pas une source crédible si l'on s'en sert comme seule véritable source. Pour ma part, j'ai déjà procédé à de multiples recherches qui ne confirment en rien la véracité de ce propos. Je vais continuer.

[Once]

Recherches (suite)

Impossible de trouver une version publique crédible et complète du discours du Ali Reza Panahian (ayatollah iranien) daté du 08 octobre 2023, dans laquelle il commenterait l’attaque du Hamas du 07/10/2023, avec traduction française.

1) Il est documenté que l’Iran a officiellement salué l’opération dite « Opération Al‑Aqsa Storm » du 7 octobre 2023 menée par le Hamas, la qualifiant d’« événement unique » et d’« tournant » dans la résistance contre le régime sioniste.

Understanding War+3GlobalSecurity+3The Iran Primer+3

2) Le site de l’analyse iranienne mentionne que Panahian a évoqué une « guerre d’attrition contre l’Occident » et a discuté du rôle du Hamas, du Hezbollah etc., mais dans un discours du 8 novembre 2023, et non explicitement le 8 octobre.
lifeafterhamas

3) On trouve des invocations générales du régime iranien autour de cette date (8 octobre) portant sur l’attaque, mais aucun document source public ne permet de l’attribuer directement à Panahian avec une transcription. Par exemple, l’« Iran Update » du 8 octobre 2023 mentionne des activités mais pas un discours intégral.
Understanding War

4) Aucune source fiable ne donne le texte complet de ce discours de Panahian en persan, encore moins une traduction française.

.Il est possible que ce discours soit interne, ou n’ait pas été publié officiellement avec transcription complète.

.En l’absence de texte source, toute traduction serait spéculative, ce qui pourrait mener à des erreurs.


Conclusion :

Cette page présentée n'est aucunement faible. C'est un montage destiné à l'opinion occidentale. Cela peut même relever de la propagande.

Ceci étant dit et bien posé : que cet ayatollah ait pu penser cela, est tout à fait possible, bien entendu. Mais c'est un autre sujet. Toutefois, le faire parler à sa place pour des propos qu'il n'aurait jamais tenu officiellement n'est pas la bonne méthode.