"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Jiimmy]

Dernier message de la page précédente :

mon comportement est PLUS pacifique que le tient ..

Merci pour ce moment, Monsieur qui ne salue pas les femmes si elles portent un voile ou qui souhaite la mort aux gens s'ils pensent un peu trop différemment de lui. Vous êtes très drôle.

[Hdelapampa]

@Papibilou/Mesoke/Hdelapampa

Petite précision, lorsque l'on parle du fait d'éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas, cela ne veut (bien évidemment) pas dire qu'on leur explique que Dieu n'existe pas (de même qu'on ne leur dit pas que le Yéti n'existe pas ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas) mais le fait de ne pas leur apprendre son existence, de ne pas leur enseigner ce que l'on considère comme ses directives, constitue une négation du Divin et revient donc à leur faire intégrer sa non-existence.

Quelle syntaxe compliquée!!!
Dites simplement que des parents athées ne respectent pas la conscience de leur enfant s'ils ne lui donnent pas d'enseignement religieux.
Personnellement, j'ai répondu à cette question.
Je suis incapable d'enseigner les DIRECTIVES (les mots trahissent la pensée du soumis à Allah) du divin.
Vous êtes incapable d'envisager le point de vue d'autrui et votre Islam est celui des pires arriérés.
J'ai dit que si mes enfants, qui vivent dans le monde, dans la société et sont confrontés de ce fait à la tentation du divin ( ) en fréquentant (entre autres) des croyants, en lisant ce qu'ils veulent (ou à peu près tant qu'ils sont mineurs et qu'on peut en discuter ensemble), s'ils m'avaient demandé à le recevoir d'autres personnes je l'aurais permis, certain que cela venait bien d'eux.
Vous, vous continuez votre prêche sans répondre à une question très simple.
A quel âge une fille est-elle considérée comme majeure et indépendante, libre de ses choix, qu'elle reste ou non musulmane?
Pas de réponse: JAMAIS.
J'ai aussi posé la question de l'entrée de l'enfant dans la communauté des croyants avant qu'il sache même parler et de la marque "au fer rouge" de la communauté qui se l'approprie comme un fermier du far-west marque son bétail.
Pour vous un enfant c'est un réceptacle à sourates et haddiths, pas une personne.
Un objet.
Et les catholicisme et même le Judaïsme ne valent guère mieux de ce point de vue.
Sauf qu'ils sont moins fermés à l'altérité que vous comme disait Lévi-Strauss.

Ainsi, de la même façon que le religieux "programme" son enfant à concevoir l'existence de Dieu et (éventuellement) la nécessité de respecter ses commandements tels qu'on les conçoit, l'athée programme son enfant à concevoir un monde dépourvu de la moindre Entité Transcendante.

A travers ce débat l'on remarque, encore une fois, la compétition qu'aimeraient installer certains athées entre la religion et la "mécréance" (au sens la "non-croyance"). On avait déjà pu voir cela concernant la science, désormais c'est concernant l'éducation.

Et pourtant il s'agit là d'une démarche totalement inepte car tout parent, normalement constitué, fait nécessairement intérioriser à son enfant des schèmes de perception qu'il estime bons pour lui. Chaque parent (athée comme religieux), apprend à son enfant les règles qu'il conçoit comme les meilleures qui soient. Il n'y a donc pas l'éducation rationnelle des athées d'un côté et l'éducation irrationnelle de l'autre des religieux (c'est absurde).

Le propre des athées est d'avoir connu la religion de l'intérieur comme moi.
Ils ont pour la plupart rompu avec la religion pour des raisons que j'ai déjà beaucoup exposées.
La principale cause de rupture est le peu d'intérêt des croyants pour la vérité des faits qui les dérangent.
En ce qui me concerne, j'ajoute la contradiction entre les valeurs proclamées et le comportement réel des parents.
Amour du prochain , mon c...!
L'enfant d'un athée qui devient croyant ne sera jamais un apostat pour son ou ses parents.
Chez vous, j'en doute.

[Georges61]

Mes parents n'ont en rien influencé mon choix. J'ai choisi moi-même après m'être documenté sur les religions monothéistes. Leur seul participation a été de m'aider à me procurer les documents et les lectures que j'avais choisi.
Mes parents ne m'ont pas bêtement imposé leur religion comme font les familles juives, et islamistes et une partie des familles chrétiennes, et c'est exactement ce que nous avons fait nous mêmes, ainsi que le font nos enfants avec nos petits enfants, sans que l'on ne leurs aient suggéré quoi que ce soit.

[papibilou]

@Papibilou/Mesoke/Hdelapampa

Petite précision, lorsque l'on parle du fait d'éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas, cela ne veut (bien évidemment) pas dire qu'on leur explique que Dieu n'existe pas (de même qu'on ne leur dit pas que le Yéti n'existe pas ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas) mais le fait de ne pas leur apprendre son existence, de ne pas leur enseigner ce que l'on considère comme ses directives, constitue une négation du Divin et revient donc à leur faire intégrer sa non-existence.

Ainsi, de la même façon que le religieux "programme" son enfant à concevoir l'existence de Dieu et (éventuellement) la nécessité de respecter ses commandements tels qu'on les conçoit, l'athée programme son enfant à concevoir un monde dépourvu de la moindre Entité Transcendante.

A travers ce débat l'on remarque, encore une fois, la compétition qu'aimeraient installer certains athées entre la religion et la "mécréance" (au sens la "non-croyance"). On avait déjà pu voir cela concernant la science, désormais c'est concernant l'éducation.

Et pourtant il s'agit là d'une démarche totalement inepte car tout parent, normalement constitué, fait nécessairement intérioriser à son enfant des schèmes de perception qu'il estime bons pour lui. Chaque parent (athée comme religieux), apprend à son enfant les règles qu'il conçoit comme les meilleures qui soient. Il n'y a donc pas l'éducation rationnelle des athées d'un côté et l'éducation irrationnelle de l'autre des religieux (c'est absurde).

1 je n'ai jamais dit à mes enfants " dieu n'existe pas". Lorsqu'ils veulent se moquer de loi, gentiment, pour me faire sourire, ils prennent mon accent du sud et me rappellent ce que je leur répétais : pose toi des questions. C'est ce qu'ils ont fait et ont appris à leurs propres enfants ce "pose toi des questions". D'ailleurs certains de mes petits enfants sont croyants et il est hors de question que je leur affirme un jour : dieu n'existe pas !
2 se poser des questions, ce que vous vous refusez de faire concernant la science, la création, l'univers, amène forcément, sauf à se mentir à soi même, à douter. C'est une position inconfortable je vous l'accorde. Mais tellement moins dépendante des beaux parleurs religieux.
3 si vous lisez de temps à autre ce que j'écris, vous avez pu constater que ma position s'accompagne toujours d'un respect absolu de la personne humaine de son intégrité physique. Et d'une détestation toujours aussi absolue de la haine, de la violence.
Ne faites pas comme si les religions monothéistes véhiculaient ces positions, car ce n'est pas le cas.

[Jiimmy]

Mes parents ne m'ont pas bêtement imposé leur religion

Non puisqu'ils vous ont imposé un autre modèle, à savoir ils vous ont présenté les choses en vous faisant intérioriser leurs interprétations de ces "choses" et vous ont soumis à un choix (une religion ou rien) à partir de tous les éléments qu'ils vous avaient fait intégrer jusqu'alors (leur morale, leur vision du monde etc....). De ce fait, vous avez été conditionné exactement comme le sont n'importe quels enfants dans le monde.

Au passage, en quoi le fait de laisser faire un choix à son enfant serait supérieur au fait de lui imposer le sien (même si pour moi cela revient à la même chose dans le fond) ?
Donc cela signifie que si je laisse mon enfant décider de tout ce qu'il veut faire (les devoirs, la télé, les sorties etc...) alors mon modèle d'éducation sera supérieure à ceux + "traditionnels" ?

[Jiimmy]

1 je n'ai jamais dit à mes enfants " dieu n'existe pas". Lorsqu'ils veulent se moquer de loi, gentiment, pour me faire sourire, ils prennent mon accent du sud et me rappellent ce que je leur répétais : pose toi des questions. C'est ce qu'ils ont fait et ont appris à leurs propres enfants ce "pose toi des questions". D'ailleurs certains de mes petits enfants sont croyants et il est hors de question que je leur affirme un jour : dieu n'existe pas !
2 se poser des questions, ce que vous vous refusez de faire concernant la science, la création, l'univers, amène forcément, sauf à se mentir à soi même, à douter. C'est une position inconfortable je vous l'accorde. Mais tellement moins dépendante des beaux parleurs religieux.
3 si vous lisez de temps à autre ce que j'écris, vous avez pu constater que ma position s'accompagne toujours d'un respect absolu de la personne humaine de son intégrité physique. Et d'une détestation toujours aussi absolue de la haine, de la violence.
Ne faites pas comme si les religions monothéistes véhiculaient ces positions, car ce n'est pas le cas.

@Papibilou/Hdelapampa, vos enfants se couchaient à l'heure qu'ils voulaient ?

[Mesoke]

A priori ils sont adultes si j'ai bien compris, donc j'espère pour eux

[latresne]

Les religions ne provoquaient pas de débats aussi importants il y a 50 ans .
Parce qu'il n'y avait pas ou trés peu d'attentats,de crimes d'assassinats liés à une religion
Arrétez les massacres et tt reviendra comme il y a un demi siècle.

[Hdelapampa]

Mes parents ne m'ont pas bêtement imposé leur religion

Non puisqu'ils vous ont imposé un autre modèle, à savoir ils vous ont présenté les choses en vous faisant intérioriser leurs interprétations de ces "choses" et vous ont soumis à un choix (une religion ou rien) à partir de tous les éléments qu'ils vous avaient fait intégrer jusqu'alors (leur morale, leur vision du monde etc....). De ce fait, vous avez été conditionné exactement comme le sont n'importe quels enfants dans le monde.

Au passage, en quoi le fait de laisser faire un choix à son enfant serait supérieur au fait de lui imposer le sien (même si pour moi cela revient à la même chose dans le fond) ?
Donc cela signifie que si je laisse mon enfant décider de tout ce qu'il veut faire (les devoirs, la télé, les sorties etc...) alors mon modèle d'éducation sera supérieure à ceux + "traditionnels" ?

Imposer c'est manquer de respect.
Selon vous on ne peut qu'imposer quoiqu'on fasse.

Pas étonnant que les terroristes viennent pour la plupart du salafisme.

Il ne s'agit absolument pas de laisser un enfant faire tout ce qu'il veut sans aucune règle, comme vous tentez de le faire croire.
A l'école on apprend les règles qui président à la vie en commun et qui sont les précurseurs de la loi LAÏQUE dans la société.
En famille on apprend les règles qui président à la vie en famille (et on soutient les règles de l'Ecole), la première des collectivités, naturelle (universelle) contrairement à une communauté de croyants.

On peut résumer en :
"Ta liberté s'arrête où commence celle des autres (dont la mienne) et réciproquement".
Le respect est tout entier dans l'obligation réciproque.
L'apprentissage de l'enfant n'est pas celui de la soumission à un ordre venu "d'en haut" (auquel on est toujours tenté de désobéir car c'est ennuyeux, mais on vit dans la culpabilité permanente), mais celui de la réciprocité qui n'est, je peux en témoigner d'une longue expérience, pas "innée".
L'éducation, c'est cet apprentissage là.

Votre résumé est un mode d'emploi de la vie, une compilation de rites grotesques qui fait des centaines de pages.
C'est le bâton et la carotte, avec le Diable en prime.
Est-ce que je me trompe?

Il s'agit de bon sens et d'humanité.

Imaginez ce qui se passe dans dans la tête d'un enfant à qui son"père" dit: " tu peux, tu as le droit de te baigner à la plage parce que c'est "halal' (SEULEMENT parce que le Prophète Muhammad l'a fait) ou "haram" (interdit explicitement par lui)".
Bonjour l'angoisse!
Bienvenue dans le monde libre.
On ne saurait mieux dire 'Tu seras un enfant toute ta vie, mon fils".

Que veut dire insouciance, fantaisie, liberté pour quelqu'un comme vous incapable de reconnaître l'indépendance des filles???

Non, mes enfants ne se couchaient ni à l'heure qu'ils voulaient, ni à celle recommandée par un prophète.
Mais l'heure était fixée en commun chaque année avec des exceptions possibles.
Il y avait un débat, suivi d'un vote, que tout le monde était censé respecter.
L'horaire n'était pas le même selon l'âge.
Les adultes ne faisaient pas non plus ce qu'ils voulaient en se présentant comme au-dessus des règles.
L'exemple.
Mes enfants n'étaient pas des enfants rois.
A mon avis, ceux qui se comportent comme des rois à la maison (le père de famille) sont des ex-enfants rois qui commandaient à leur mère et leurs soeurs, comme Papa.
Ce ne sont pas leurs pères qui terrorisent les jeunes filles vêtues "haram" dans la rue, ce sont leurs frères qui se comportent comme des tyrans, c'est à dire des petits cons violents.

[papibilou]

1 je n'ai jamais dit à mes enfants " dieu n'existe pas". Lorsqu'ils veulent se moquer de loi, gentiment, pour me faire sourire, ils prennent mon accent du sud et me rappellent ce que je leur répétais : pose toi des questions. C'est ce qu'ils ont fait et ont appris à leurs propres enfants ce "pose toi des questions". D'ailleurs certains de mes petits enfants sont croyants et il est hors de question que je leur affirme un jour : dieu n'existe pas !
2 se poser des questions, ce que vous vous refusez de faire concernant la science, la création, l'univers, amène forcément, sauf à se mentir à soi même, à douter. C'est une position inconfortable je vous l'accorde. Mais tellement moins dépendante des beaux parleurs religieux.
3 si vous lisez de temps à autre ce que j'écris, vous avez pu constater que ma position s'accompagne toujours d'un respect absolu de la personne humaine de son intégrité physique. Et d'une détestation toujours aussi absolue de la haine, de la violence.
Ne faites pas comme si les religions monothéistes véhiculaient ces positions, car ce n'est pas le cas.

@Papibilou/Hdelapampa, vos enfants se couchaient à l'heure qu'ils voulaient ?

Je sens que c'est sûrement important au regard de la foi ou de l'athéisme. Sûrement autant que ce que j'ai écrit. Mais si vous voulez me faire dire que j'imposais certains comportements à mes enfants, c'est oui. Mais je suppose que vous faites la différence entre se coucher a 9h et affirmer à un enfant que dieu existe et qu'il faut appliquer les principes de l'islam comme vous le faites sans doute.

[jabar]

Etonnant que des gens ne croyant pas en Dieu consacrent tant de temps à parler de religion. Dieu n'existerait pas pourtant il occupe une grande partie de leur pensée.
Passer tant de temps à tenter de convaincre qu'il failler arrêter de croire, et ce sont les croyants qui sont prosélytes hein ?
Soit. Sinon, que pensez-vous de la théorie disant que l'espèce humaine émane d'une petite population en Afrique d'environ 200 000 personnes ? Et comment expliquer alors sa diversité actuelle ?

[Mesoke]

@Papibilou/Mesoke/Hdelapampa

Petite précision, lorsque l'on parle du fait d'éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas, cela ne veut (bien évidemment) pas dire qu'on leur explique que Dieu n'existe pas (de même qu'on ne leur dit pas que le Yéti n'existe pas ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas) mais le fait de ne pas leur apprendre son existence, de ne pas leur enseigner ce que l'on considère comme ses directives, constitue une négation du Divin et revient donc à leur faire intégrer sa non-existence.

Ainsi, de la même façon que le religieux "programme" son enfant à concevoir l'existence de Dieu et (éventuellement) la nécessité de respecter ses commandements tels qu'on les conçoit, l'athée programme son enfant à concevoir un monde dépourvu de la moindre Entité Transcendante.

A travers ce débat l'on remarque, encore une fois, la compétition qu'aimeraient installer certains athées entre la religion et la "mécréance" (au sens la "non-croyance"). On avait déjà pu voir cela concernant la science, désormais c'est concernant l'éducation.

Et pourtant il s'agit là d'une démarche totalement inepte car tout parent, normalement constitué, fait nécessairement intérioriser à son enfant des schèmes de perception qu'il estime bons pour lui. Chaque parent (athée comme religieux), apprend à son enfant les règles qu'il conçoit comme les meilleures qui soient. Il n'y a donc pas l'éducation rationnelle des athées d'un côté et l'éducation irrationnelle de l'autre des religieux (c'est absurde).

Le fait de penser "éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas" est en réalité "ne pas leur apprendre son existence" est "bien évident" pour toi. Visiblement pas pour Victor, qui reste dans le littéral "les athées enseignent à leurs enfants que les dieux n'existent pas".

Et oui, bien sur, ne pas parler de divinités à ses enfants par manque d'intérêt entrainera une plus forte probabilité de manque d'intérêt pour les divinités par les enfants. D'un autre côté, si je me mets de ton point de vue, ça n'est pas beaucoup mieux si Victor, un bouddhiste ou un hindouiste enseignent leur religion à leurs enfants, et ne parlent leurs pas des lois d'Allah ou du Coran. Euh parlent de divin, mais dans le mauvais sens, alors qu'au moins les athées laissent un terrain vierge.

Par ailleurs je ne crois pas que nous autres athées avons parlé de donner une éducation plus rationnelle à nos enfants. C'est Victor non qui a amené le sujet sur l'éducation en trouvant horriblement horrible de ne pas y intégrer du divin. Nous on répond juste que vu que ce sujet ne nous intéresse pas, bah on ne l'enseigne pas. Tout comme personnellement je ne parle pas de golf, de jantes de voiture ou d'opéra à mes enfants, ces sujets ne m'intéressant pas. Ce n'est pas bien ni mal, c'est juste qu'on n'a pas le temps, ni les compétences, pour enseigner tous les sujets du monde à ses enfants, déjà que je n'ai pas assez de temps pour les sujets qui m'intéressent, donc on sabre dans les inintéressants en premier.

[Mesoke]

Etonnant que des gens ne croyant pas en Dieu consacrent tant de temps à parler de religion. Dieu n'existerait pas pourtant il occupe une grande partie de leur pensée.
Passer tant de temps à tenter de convaincre qu'il failler arrêter de croire, et ce sont les croyants qui sont prosélytes hein ?
Soit. Sinon, que pensez-vous de la théorie disant que l'espèce humaine émane d'une petite population en Afrique d'environ 200 000 personnes ? Et comment expliquer alors sa diversité actuelle ?

La religion a occupé une place immense dans les sociétés humaines depuis toujours, et en occupe encore une énorme. Vu de l'extérieur c'est intéressant de comprendre ce phénomène qui impacte nos vies, même de loin, d'autant qu'il dépite certain d'entre nous. Par ailleurs à la base c'est Victor qui nous embête nous autres monstres athées sans âme ni valeur morale.

Pour ma part je cherche pas à convaincre qui que ce soit d'arrêter de croire, vu que je sais que le phénomène de croyance est irrationnel, et que c'est vain de lutter contre. Mais j'aime bien chercher à comprendre le truc, comment, pourquoi on croit. C'est comme parler vaccin avec Lotus ou Russie avec stirner, ça n'a aucun intérêt en soi, mais ça lance des pistes de réflexion et ça permet d'entrevoir un autre mode de pensée, c'est super intéressant. Et c'est genre le but du forum non ?

Sinon je pense qu'il est plus probable d'avoir comme origine 200 000 humains venant d'Afrique que de 8 humains parents de Noé venant du Moyen-Orient Vu leur nombre ça explique vachement mieux les différents axes de colonisation par plein de petits groupes plutôt que quatre couples uniques et pas plus diversifiés à l'origine pour peupler chacun un continent.

[jabar]

Sinon je pense qu'il est plus probable d'avoir comme origine 200 000 humains venant d'Afrique que de 8 humains parents de Noé venant du Moyen-Orient Vu leur nombre ça explique vachement mieux les différents axes de colonisation par plein de petits groupes plutôt que quatre couples uniques et pas plus diversifiés à l'origine pour peupler chacun un continent.

Beaucoup de gens ont du mal avec cette théorie, indépendamment qu'ils soient croyants ou non. Tu imagines pourquoi.

[Mesoke]

Beaucoup de gens ont du mal avec la courbure de l'espace temps ou le fait que des particules peuvent sembler interférer avec elles-mêmes. Ca n'empêche qu'on cumule les preuves de la véracité de ces théories.

Beaucoup de gens ont juste du mal avec la science en général.

[Victor]

@Papibilou/Mesoke/Hdelapampa

Petite précision, lorsque l'on parle du fait d'éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas, cela ne veut (bien évidemment) pas dire qu'on leur explique que Dieu n'existe pas (de même qu'on ne leur dit pas que le Yéti n'existe pas ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas) mais le fait de ne pas leur apprendre son existence, de ne pas leur enseigner ce que l'on considère comme ses directives, constitue une négation du Divin et revient donc à leur faire intégrer sa non-existence.

Ainsi, de la même façon que le religieux "programme" son enfant à concevoir l'existence de Dieu et (éventuellement) la nécessité de respecter ses commandements tels qu'on les conçoit, l'athée programme son enfant à concevoir un monde dépourvu de la moindre Entité Transcendante.

A travers ce débat l'on remarque, encore une fois, la compétition qu'aimeraient installer certains athées entre la religion et la "mécréance" (au sens la "non-croyance"). On avait déjà pu voir cela concernant la science, désormais c'est concernant l'éducation.

Et pourtant il s'agit là d'une démarche totalement inepte car tout parent, normalement constitué, fait nécessairement intérioriser à son enfant des schèmes de perception qu'il estime bons pour lui. Chaque parent (athée comme religieux), apprend à son enfant les règles qu'il conçoit comme les meilleures qui soient. Il n'y a donc pas l'éducation rationnelle des athées d'un côté et l'éducation irrationnelle de l'autre des religieux (c'est absurde).

Le fait de penser "éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas" est en réalité "ne pas leur apprendre son existence" est "bien évident" pour toi. Visiblement pas pour Victor, qui reste dans le littéral "les athées enseignent à leurs enfants que les dieux n'existent pas".

Et oui, bien sur, ne pas parler de divinités à ses enfants par manque d'intérêt entrainera une plus forte probabilité de manque d'intérêt pour les divinités par les enfants. D'un autre côté, si je me mets de ton point de vue, ça n'est pas beaucoup mieux si Victor, un bouddhiste ou un hindouiste enseignent leur religion à leurs enfants, et ne parlent leurs pas des lois d'Allah ou du Coran. Euh parlent de divin, mais dans le mauvais sens, alors qu'au moins les athées laissent un terrain vierge.

Par ailleurs je ne crois pas que nous autres athées avons parlé de donner une éducation plus rationnelle à nos enfants. C'est Victor non qui a amené le sujet sur l'éducation en trouvant horriblement horrible de ne pas y intégrer du divin. Nous on répond juste que vu que ce sujet ne nous intéresse pas, bah on ne l'enseigne pas. Tout comme personnellement je ne parle pas de golf, de jantes de voiture ou d'opéra à mes enfants, ces sujets ne m'intéressant pas. Ce n'est pas bien ni mal, c'est juste qu'on n'a pas le temps, ni les compétences, pour enseigner tous les sujets du monde à ses enfants, déjà que je n'ai pas assez de temps pour les sujets qui m'intéressent, donc on sabre dans les inintéressants en premier.

Mais, évidemment, si pour vous des religions millénaires qui ont construit des ensembles civilisationnels comme le monde bouddhiste, le monde chrétien ou le monde musulman, c'est l'équivalent de "jantes de voiture". Bon, comment dire, .. Je préfère ne rien dire sur votre "niveau" culturel, vous en conviendrez.