"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

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@Papibilou/Mesoke/Hdelapampa

Petite précision, lorsque l'on parle du fait d'éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas, cela ne veut (bien évidemment) pas dire qu'on leur explique que Dieu n'existe pas (de même qu'on ne leur dit pas que le Yéti n'existe pas ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas) mais le fait de ne pas leur apprendre son existence, de ne pas leur enseigner ce que l'on considère comme ses directives, constitue une négation du Divin et revient donc à leur faire intégrer sa non-existence.

Ainsi, de la même façon que le religieux "programme" son enfant à concevoir l'existence de Dieu et (éventuellement) la nécessité de respecter ses commandements tels qu'on les conçoit, l'athée programme son enfant à concevoir un monde dépourvu de la moindre Entité Transcendante.

A travers ce débat l'on remarque, encore une fois, la compétition qu'aimeraient installer certains athées entre la religion et la "mécréance" (au sens la "non-croyance"). On avait déjà pu voir cela concernant la science, désormais c'est concernant l'éducation.

Et pourtant il s'agit là d'une démarche totalement inepte car tout parent, normalement constitué, fait nécessairement intérioriser à son enfant des schèmes de perception qu'il estime bons pour lui. Chaque parent (athée comme religieux), apprend à son enfant les règles qu'il conçoit comme les meilleures qui soient. Il n'y a donc pas l'éducation rationnelle des athées d'un côté et l'éducation irrationnelle de l'autre des religieux (c'est absurde).

Le fait de penser "éduquer ses enfants en leur apprenant que Dieu n'existe pas" est en réalité "ne pas leur apprendre son existence" est "bien évident" pour toi. Visiblement pas pour Victor, qui reste dans le littéral "les athées enseignent à leurs enfants que les dieux n'existent pas".

Et oui, bien sur, ne pas parler de divinités à ses enfants par manque d'intérêt entrainera une plus forte probabilité de manque d'intérêt pour les divinités par les enfants. D'un autre côté, si je me mets de ton point de vue, ça n'est pas beaucoup mieux si Victor, un bouddhiste ou un hindouiste enseignent leur religion à leurs enfants, et ne parlent leurs pas des lois d'Allah ou du Coran. Euh parlent de divin, mais dans le mauvais sens, alors qu'au moins les athées laissent un terrain vierge.

Par ailleurs je ne crois pas que nous autres athées avons parlé de donner une éducation plus rationnelle à nos enfants. C'est Victor non qui a amené le sujet sur l'éducation en trouvant horriblement horrible de ne pas y intégrer du divin. Nous on répond juste que vu que ce sujet ne nous intéresse pas, bah on ne l'enseigne pas. Tout comme personnellement je ne parle pas de golf, de jantes de voiture ou d'opéra à mes enfants, ces sujets ne m'intéressant pas. Ce n'est pas bien ni mal, c'est juste qu'on n'a pas le temps, ni les compétences, pour enseigner tous les sujets du monde à ses enfants, déjà que je n'ai pas assez de temps pour les sujets qui m'intéressent, donc on sabre dans les inintéressants en premier.

Mais, évidemment, si pour vous des religions millénaires qui ont construit des ensembles civilisationnels comme le monde bouddhiste, le monde chrétien ou le monde musulman, c'est l'équivalent de "jantes de voiture". Bon, comment dire, .. Je préfère ne rien dire sur votre "niveau" culturel, vous en conviendrez.

[Victor]

Beaucoup de gens ont du mal avec la courbure de l'espace temps ou le fait que des particules peuvent sembler interférer avec elles-mêmes. Ca n'empêche qu'on cumule les preuves de la véracité de ces théories.

Beaucoup de gens ont juste du mal avec la science en général.

Non, on ne cumule pas les preuves, on ne trouve pas encore d'expériences qui les contredisent. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

[Mesoke]

Non, on ne cumule pas les preuves, on ne trouve pas encore d'expériences qui les contredisent. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et vu qu'on cumule les expériences et autres observations qui les confirment, on cumule bien des preuves validant ces théories.

[Mesoke]

Mais, évidemment, si pour vous des religions millénaires qui ont construit des ensembles civilisationnels comme le monde bouddhiste, le monde chrétien ou le monde musulman, c'est l'équivalent de "jantes de voiture". Bon, comment dire, .. Je préfère ne rien dire sur votre "niveau" culturel, vous en conviendrez.

Je parle d'intérêt personnel. Des mensonges plurimillénaires ne deviennent pas des vérités pour autant. Au moins une jante de voiture a un minimum d'intérêt technique.

Encore une fois tu t'attaques à la forme plutôt qu'au fond. Je t'invite donc à critiquer le fond.

[Victor]

Non, on ne cumule pas les preuves, on ne trouve pas encore d'expériences qui les contredisent. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et vu qu'on cumule les expériences et autres observations qui les confirment, on cumule bien des preuves validant ces théories.

Ce n'est pas vraiment la même chose. Il n'y a pas à proprement parler de "vérité" au sens de vérité absolue en sciences, donc de preuves.
Il n'y a que des modèles, des théories, des phénomènes qui sont appelés "cause" et d'autres phénomènes appelés "effet".

Si il y avait des preuves comme vous l'affirmez, la messe serait dite, si j'ose dire. Aucune théorie scientifique ne pourrait plus jamais être remise en cause si elle était prouvée. Or l'histoire des sciences nous montre tout le contraire. C'est à dire des théories, des modèles qui "tiennent" un certain temps avant d'être invalidés par une expérience, un fait inexpliqué par ce modèle et expliqué par une autre modèle, une autre conception.

Donc, d'une certaine manière, on peut considérer que parler de vérité et de preuves concernant la science est un abus de langage.

[Mesoke]

Ce n'est pas vraiment la même chose. Il n'y a pas à proprement parler de "vérité" au sens de vérité absolue en sciences, donc de preuves.
Il n'y a que des modèles, des théories, des phénomènes qui sont appelés "cause" et d'autres phénomènes appelés "effet".

Si il y avait des preuves comme vous l'affirmez, la messe serait dite, si j'ose dire. Aucune théorie scientifique ne pourrait plus jamais être remise en cause si elle était prouvée. Or l'histoire des sciences nous montre tout le contraire. C'est à dire des théories, des modèles qui "tiennent" un certain temps avant d'être invalidés par une expérience, un fait inexpliqué par ce modèle et expliqué par une autre modèle, une autre conception.

Donc, d'une certaine manière, on peut considérer que parler de vérité et de preuves concernant la science est un abus de langage.

Si si, on parle bien de preuve scientifique. Ce sont des expériences ou des observations destinées à valider ou réfuter une hypothèse ou une théorie. Elles ne sont pas vérité vraie absolue et irréfutable, juste des marches permettant de gravir le grand escalier de la connaissance.

Pour une même théorie, on peut trouver des preuves qui la valident et d'autres qui l'invalident, de la même manière qu'on peut trouver des preuves sur une scène de crime qui induisent en erreur sur le déroulement de celui-ci.. La solidité de cette théorie dépendra de la quantité et de la qualité des preuves faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Mais non, preuve n'est pas vérité.

[Hdelapampa]

Etonnant que des gens ne croyant pas en Dieu consacrent tant de temps à parler de religion. Dieu n'existerait pas pourtant il occupe une grande partie de leur pensée.
Passer tant de temps à tenter de convaincre qu'il failler arrêter de croire, et ce sont les croyants qui sont prosélytes hein ?
Soit. Sinon, que pensez-vous de la théorie disant que l'espèce humaine émane d'une petite population en Afrique d'environ 200 000 personnes ? Et comment expliquer alors sa diversité actuelle ?

Vous avez ouvert ce sujet.
C'est celui des fondamentalistes évangélistes qui prétendent mettre leurs sales pattes dans les affaires de l'Ecole.
Ici, en France, certains autres fondamentalistes veulent refaire les programmes en matière d'Histoire.
D'autres encore tentent de se soustraire à certains enseignements.

Ce sujet est d'une actualité brûlante et propre à déchaîner les passions.
Voilà pourquoi.
Si d'aucuns mettent en avant leurs croyances à travers leurs conceptions de la science, en particulier de la théorie de l'évolution qui a mis en miettes le récit des religieux, ne vous étonnez pas d'être contredit.

[jabar]

Ne cesse jamais ta traque Pampa man. Ils sont cachés partout.

[Kelenner]

Etonnant que des gens ne croyant pas en Dieu consacrent tant de temps à parler de religion. Dieu n'existerait pas pourtant il occupe une grande partie de leur pensée.
Passer tant de temps à tenter de convaincre qu'il failler arrêter de croire, et ce sont les croyants qui sont prosélytes hein ?
Soit. Sinon, que pensez-vous de la théorie disant que l'espèce humaine émane d'une petite population en Afrique d'environ 200 000 personnes ? Et comment expliquer alors sa diversité actuelle ?

Un très hypothétique « Dieu « -dont personne n’a jamais pu donner de définition convaincante - et les idéologies que sont les religions sont deux choses bien différents. En exagérant à peine, on pourrait affirmer qu’au fond l’existence ou non d’un ou plusieurs « dieux «  n’a que peu d’importance du point de vue religieux. Ce sont avant tout des systèmes sociaux basés sur des rites et des systèmes de valeurs qui régissent la vie en collectivité. De ce point de vue elles interfèrent forcément avec le cadre politique laïque de nos sociétés, qu’on y adhère ou pas.

[Victor]

Etonnant que des gens ne croyant pas en Dieu consacrent tant de temps à parler de religion. Dieu n'existerait pas pourtant il occupe une grande partie de leur pensée.
Passer tant de temps à tenter de convaincre qu'il failler arrêter de croire, et ce sont les croyants qui sont prosélytes hein ?
Soit. Sinon, que pensez-vous de la théorie disant que l'espèce humaine émane d'une petite population en Afrique d'environ 200 000 personnes ? Et comment expliquer alors sa diversité actuelle ?

Un très hypothétique « Dieu « -dont personne n’a jamais pu donner de définition convaincante - et les idéologies que sont les religions sont deux choses bien différents. En exagérant à peine, on pourrait affirmer qu’au fond l’existence ou non d’un ou plusieurs « dieux «  n’a que peu d’importance du point de vue religieux. Ce sont avant tout des systèmes sociaux basés sur des rites et des systèmes de valeurs qui régissent la vie en collectivité. De ce point de vue elles interfèrent forcément avec le cadre politique laïque de nos sociétés, qu’on y adhère ou pas.

Si ce n'était que ce que vous décrivez les religions n'auraient pas connu le succès qu'elles ont connu.
Il est clair que les religions diverses et variées ont un rôle très important dans l'organisation des sociétés humaines.
Mais pas que.
Elles apportent aussi des réponses aux questions métaphysiques et morales que se posent les êtres humains depuis la nuit des temps.
L'humanité sans les religions, on l'a vu au siècle dernier, ce sont des holocaustes, des génocides, des guerres mondiales, des superpuissances prêtes à vitrifier l'ensemble de la planète sous un feu nucléaire.

Il faut se rappeler les paroles de Malraux : « Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas »

[Mesoke]

Si ce n'était que ce que vous décrivez les religions n'auraient pas connu le succès qu'elles ont connu.
Il est clair que les religions diverses et variées ont un rôle très important dans l'organisation des sociétés humaines.
Mais pas que.
Elles apportent aussi des réponses aux questions métaphysiques et morales que se posent les êtres humains depuis la nuit des temps.
L'humanité sans les religions, on l'a vu au siècle dernier, ce sont des holocaustes, des génocides, des guerres mondiales, des superpuissances prêtes à vitrifier l'ensemble de la planète sous un feu nucléaire.

Il faut se rappeler les paroles de Malraux : « Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas »

Les USA sont très religieux, et étaient un des deux camps prêts à vitrifier la planète sous un feu nucléaire. Ce qui est, d'ailleurs, faux, les deux camps en question, même le camp athée, étant bien conscients que ce ne serait pas une bonne idée.

La première guerre mondiale est le fait de pays européens peuplés de croyants et dirigés par des croyants. Par ailleurs il y a 250 ans on a déjà eu une guerre mondiale, la guerre de 7 ans, à une époque sans trop d'athées. La seconde guerre mondiale a été déclenchée par des pays croyants. L'Allemagne n'était pas athée, pas même leurs dirigeants (même si certains n'étaient pas chrétiens), l'Italie encore moins et le Japon était dirigé par un empereur de droit divin, la religion shintoïste épaulant leur régime génocidaire.

Génocides qui ont fleuri un peu partout ces derniers siècles, rarement par des pays athées.

Par ailleurs on note dans ton récit un argument bizarre : tu nous dis que les religions "apportent aussi des réponses aux questions métaphysiques et morales que se posent les êtres humains depuis la nuit des temps". Ok, mais chaque religion, et même chaque mouvance au sein d'une religion, apporte ses propres réponses. Comment peut-on être croyant et mettre sur un même pied toutes les religions, vu qu'une seule au maximum détient la vérité divine ? La bonne façon de communier, la bonne morale, les bonnes réponses métaphysiques, etc.

[Jiimmy]

Imposer c'est manquer de respect.

C'est de l'humour je suppose ?

[Jiimmy]

Mais si vous voulez me faire dire que j'imposais certains comportements à mes enfants, c'est oui. Mais je suppose que vous faites la différence entre se coucher a 9h et affirmer à un enfant que dieu existe et qu'il faut appliquer les principes de l'islam comme vous le faites sans doute.

La question est : Pourquoi imposez-vous à votre enfant de se coucher à 9h ?

Parce que vous estimez que cela est le mieux à faire pour lui. Et par rapport à son programme du lendemain (en partie déterminé par vous) Et pour lui apprendre à obéir à vos règles Et (accessoirement) pour l'habituer à avoir une certaine discipline, une certaine hygiène de vie (que vous considérez comme optimale).

Se faisant, vous ne le consultez pas, vous lui imposez vos choix définis selon votre perception de ce qu'il y a de mieux à faire.

Exactement comme le parent religieux qui agit similairement concernant l'imposition de sa religion parce qu'il considère, tout comme vous, que cela est le mieux pour son enfant. Conclusion : Il n'existe pas l'éducation rationnelle du parent athée et l'éducation irrationnelle du parent religieux. Tous les deux font des choix pour leurs enfants.

[Hdelapampa]

Si ce n'était que ce que vous décrivez les religions n'auraient pas connu le succès qu'elles ont connu.
Il est clair que les religions diverses et variées ont un rôle très important dans l'organisation des sociétés humaines.
Mais pas que.
Elles apportent aussi des réponses aux questions métaphysiques et morales que se posent les êtres humains depuis la nuit des temps.
L'humanité sans les religions, on l'a vu au siècle dernier, ce sont des holocaustes, des génocides, des guerres mondiales, des superpuissances prêtes à vitrifier l'ensemble de la planète sous un feu nucléaire.

Il faut se rappeler les paroles de Malraux : « Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas »

1) Elles apportent des réponses fausses.
2) Le XX ème siècle sans religions ?
C'était dans quel film?

Elles n'ont rien empêché.
En 1914, le Pape n'a pas appelé comme Jaurès les catholiques à refuser de tuer leurs frères allemands et autrichiens.

[Hdelapampa]

Imposer c'est manquer de respect.

C'est de l'humour je suppose ?

C'est tout?

[Mesoke]

La question est : Pourquoi imposez-vous à votre enfant de se coucher à 9h ?

Parce que vous estimez que cela est le mieux à faire pour lui. Et par rapport à son programme du lendemain (en partie déterminé par vous) Et pour lui apprendre à obéir à vos règles Et (accessoirement) pour l'habituer à avoir une certaine discipline, une certaine hygiène de vie (que vous considérez comme optimale).

Se faisant, vous ne le consultez pas, vous lui imposez vos choix définis selon votre perception de ce qu'il y a de mieux à faire.

Exactement comme le parent religieux qui agit similairement concernant l'imposition de sa religion parce qu'il considère, tout comme vous, que cela est le mieux pour son enfant. Conclusion : Il n'existe pas l'éducation rationnelle du parent athée et l'éducation irrationnelle du parent religieux. Tous les deux font des choix pour leurs enfants.

Perso je demande à mes enfants de se coucher tôt, vers 20h15 - 20h30 parce que ce sont des enfants, qu'ils préfèrent lire et jouer plutôt qu'aller dormir, mais qu'ils ont tendance à se réveiller à heure fixe quelle que soit l'heure de leur coucher. Du coup plus ils se couchent tard moins ils dorment, et plus ils sont crevés et relous. D'où le coucher à heure à peu près fixe, été comme hiver, école ou vacances. Ce sont des enfants, ils ne savent pas se gérer correctement (et on a testé de les laisser plus libres, mais ça ne fonctionne pas). Mais on n'est pas totalement stricts sur cet horaire, à l'occasion ils peuvent dépasser.

Par ailleurs moi aussi je me couche à heure à peu près fixe, celle dont j'ai découvert qu'elle me permettait d'être correctement reposé.

C'est de l'organisation ça, pas une doctrine fixe, une règle immuable. Et ça changera quand ils grandiront.

Ca n'a rien à voir avec le fait d'imposer des règles religieuses fixes tirées d'un livre vieux de 2000 ans ou de vieilles traditions théologiques. Là on parle de règles adaptatives liées à l'organisation de la maisonnée, pour son bon fonctionnement (parce que oui, des enfants fatigués c'est super embêtant pour tout le monde). Tout comme le fait de manger à peu près à heure fixe (ce qui semble être meilleur pour la santé, l'organisme se préparant correctement à la digestion) ou de se brosser les dents après le repas.