"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

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Un crime c'est une infraction à la justice ou la culture d'un peuple. Donc bien sûr que les crimes sont condamnés par toutes les cultures. C'est dans la définition du mot.

Mais le truc dont on parle, c'est que des notions peuvent être considérées comme des crimes par un peuple et pas par un autre. Genre dans certaines rares cultures, l'anthropophagie n'est pas un crime, et est au contraire encouragée.

Il existe sans doute quelques rares exemples de tabous culturels universels, de notions unanimement rejetées par tous les peuples, depuis des milliers d'années. Mais c'est rare. Le plus souvent, vu la diversité de cultures humaines, on n'a pas d'universalisme du bien et du mal.

Mais comme vous l'avez expliqué, l'anthropophagie est dans ce cas un rite funéraire. Et de ce que j'en ai compris, ce fil de discussion n'aborde pas spécialement les rites funéraires.

Si on prend le cas des sacrifices humains par exemple chez les mayas, ce n'étaient pas non plus des crimes, puisque c'étaient un rituel religieux.

Ne confondez pas tout, svp.

Mais attention, il y a tout de même eu de très grandes évolutions "morales" entre ces époques anciennes de l'humanité et le monde d'aujourd'hui.

Par exemple la relation à l'esclavagisme. Aujourd'hui l'esclavagisme est unanimement condamné (au moins officiellement) alors que cela a été longtemps vu comme étant quelque chose de naturel, voire même de juste.

Par exemple la pratique de l'esclavage n'a jamais choqué les philosophes antiques. Au contraire même, ils voyaient cela comme une chose juste et normale permettant à l'individu d'être débarrassé du travail et donc d'être libre de philosopher.

On peut dire que les droits de l'homme ont été une révolution morale.

[Mesoke]

On parle de bien et de mal, de morale culturelle. Les rites funéraires rentrent dans ce cadre.

Et oui, bravo, tu as compris qu'on peut considérer un acte comme étant criminel dans certaines cultures mais pas dans d'autres. Que le bien et le mal sont donc culturels.

[Victor]

On parle de bien et de mal, de morale culturelle. Les rites funéraires rentrent dans ce cadre.

Et oui, bravo, tu as compris qu'on peut considérer un acte comme étant criminel dans certaines cultures mais pas dans d'autres. Que le bien et le mal sont donc culturels.

Nan.
On ne peut pas être aussi affirmatif. Parce qu'on retrouve des interdits, des tabous ("le mal") communs à l'ensemble des cultures.
Tout comme on retrouve par exemple la structure familiale (plus ou moins forte) avec l'éducation des enfants ("le bien") dans toutes les cultures.
Citez-moi par exemple une culture où le fait d'abandonner ses enfants serait considéré comme "bien" ?

Mais c'est aussi vrai qu'il y a des différences entre les cultures qui peuvent être importantes. Par exemple la place des femmes dans la société.
La place des femmes en Afghanistan n'est évidemment pas la même qu'en France.

[Dan]

Quoi caricature sur les vaccins et la nourriture cuite ? J'ai pris exprès des exemples issus de croyances non-religieuses, pour ne pas heurter les religieux du forum et montrer que je parlais bien de croyances en général. Et là bam ! C'est nul et à côté de la plaque à priori, mais sans plus d'explication ... Désolé d'avoir oublié que tu étais antivax en plus d'être religieux ...

Sinon pour le bien et le mal, ça s'applique à à peu près tout. Tu peux voir le fait de manger de la viande comme étant bien ou mal. Tu peux considérer de manger de la nourriture cuite comme étant mal, car ça endommagerait ton corps éthéré (tu n'imagines même pas l'étendue des théories "new age" farfelues ...). Tu peux considérer que manger du porc c'est mal, ou de la vache. Que rouler à 80 km/h en ville c'est mal et ranafout des piétons. Tu peux estimer qu'utiliser son Kärscher^tm en période de sécheresse c'est mal.

Vous me ferez signe lorsque vous déciderez de répondre à ma question (par rapport à votre affirmation gratuite relative à la supériorité supposée du fait de se construire soi-même sa propre morale), parce que là concrètement on est dans le hors sujet total.

Il est vrai que la pression sociale peut parfois constituer un obstacle pour les croyants souhaitant exprimer leur scepticisme à l'égard de la religion héritée de leurs parents. Cette pression peut être le résultat de l'influence culturelle, des normes sociales ou de la crainte d'être rejeté par sa communauté.

Quant à la question de savoir qui sommes-nous pour attendre des autres de la nécessité de la "rationalité", je suis d'accord que chacun est libre de croire ce qu'il souhaite, et que la liberté de conscience est un droit fondamental. Même si d'un autre côté je crois qu'il est aussi crucial de sensibiliser les gens à l'esprit critique pour des sujets aux enjeux plus important comme, par exemple, la lutte contre la désinformation. Dans ce genre de cas, je suis d'avis qu'il est important de mettre en garde et de rappeler les gens à la raison et à l'humilité.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à convaincre un croyant de renoncer à sa foi, car cela relève de sa propre conviction et de son choix personnel.

Mais il est étrange de voir des croyants pratiquer leur religion sans faire preuve d'une once d'esprit critique à l'égard des interdits imposés par leur croyance. Ces contraintes apparaissent souvent arbitraires et dénuées de toute logique rationnelle. J'ai donc du mal à comprendre comment un Dieu qui se veut juste et équitable pourrait condamner ses fidèles à l'enfer pour des actes aussi insignifiants que manger du porc ou boire de l'alcool ? Est-ce un mal absolu de boire de l'alcool ?

[Mesoke]

Nan.
On ne peut pas être aussi affirmatif. Parce qu'on retrouve des interdits, des tabous ("le mal") communs à l'ensemble des cultures.
Tout comme on retrouve par exemple la structure familiale (plus ou moins forte) avec l'éducation des enfants ("le bien") dans toutes les cultures.
Citez-moi par exemple une culture où le fait d'abandonner ses enfants serait considéré comme "bien" ?

Mais c'est aussi vrai qu'il y a des différences entre les cultures qui peuvent être importantes. Par exemple la place des femmes dans la société.
La place des femmes en Afghanistan n'est évidemment pas la même qu'en France.

Certaines cultures font élever les enfants par la communauté, pas par les parents. Ou par la famille d'un parent. Certaines autres, genre les nobles romains ou "barbares" du temps de l'empire romain, envoyaient des enfants ou ses ados se faire élever par d'autres peuples, en gage de paix. Genre Aetius, "le dernier des romains", envoyé chez les huns quand il était ado. On a aussi des tas d'enfants qui ont été envoyés tôt dans des monastères pour entrer dans les ordres. Ce ne sont pas à proprement parler des abandons d'enfant, mais ça s'en rapproche.

Et tu ne prends en exemple que des cas moraux extrêmes, qui porteraient de gros préjudices au peuples qui les pratiquerait. Si un peuple décidait que n'importe qui peut gratuitement tuer n'importe qui, et que les parents doivent se débarrasser de leurs enfants, bah juste ce peuple ne survivrait pas longtemps.

L'immense majorité des cas moraux sont culturels, et dépendent de la culture des peuples. Des trucs peuvent être considérés comme bien à un endroit et mal à un autre. Pour un taliban, leur manière de traiter les femmes c'est le bien, même si ça nous semble horriblement mal à nous autres occidentaux. Et je ne dis pas plus que ça.

[Victor]

Nan.
On ne peut pas être aussi affirmatif. Parce qu'on retrouve des interdits, des tabous ("le mal") communs à l'ensemble des cultures.
Tout comme on retrouve par exemple la structure familiale (plus ou moins forte) avec l'éducation des enfants ("le bien") dans toutes les cultures.
Citez-moi par exemple une culture où le fait d'abandonner ses enfants serait considéré comme "bien" ?

Mais c'est aussi vrai qu'il y a des différences entre les cultures qui peuvent être importantes. Par exemple la place des femmes dans la société.
La place des femmes en Afghanistan n'est évidemment pas la même qu'en France.

Certaines cultures font élever les enfants par la communauté, pas par les parents. Ou par la famille d'un parent. Certaines autres, genre les nobles romains ou "barbares" du temps de l'empire romain, envoyaient des enfants ou ses ados se faire élever par d'autres peuples, en gage de paix. Genre Aetius, "le dernier des romains", envoyé chez les huns quand il était ado. On a aussi des tas d'enfants qui ont été envoyés tôt dans des monastères pour entrer dans les ordres. Ce ne sont pas à proprement parler des abandons d'enfant, mais ça s'en rapproche.

Et tu ne prends en exemple que des cas moraux extrêmes, qui porteraient de gros préjudices au peuples qui les pratiquerait. Si un peuple décidait que n'importe qui peut gratuitement tuer n'importe qui, et que les parents doivent se débarrasser de leurs enfants, bah juste ce peuple ne survivrait pas longtemps.

L'immense majorité des cas moraux sont culturels, et dépendent de la culture des peuples. Des trucs peuvent être considérés comme bien à un endroit et mal à un autre. Pour un taliban, leur manière de traiter les femmes c'est le bien, même si ça nous semble horriblement mal à nous autres occidentaux. Et je ne dis pas plus que ça.

Non, c'est ni bien ni mal, c'est juste normal.
Tout comme la majorité de vos actions qui ne sont ni spécialement bonnes ou mauvaises mais juste normales dans la culture occidentale qui est la vôtre.
Mais ainsi que vous l'avez remarqué, au-delà des différences culturelles, il y a des fondamentaux moraux qui préexistent dans toutes les cultures.
Mais de manière particulièrement dramatique la culture occidentale s'éloigne de plus en plus de ces bases morales propres à toutes les autres cultures.
C'est évidemment un signe de décadence forte du monde occidental.
On peut par exemple aborder la question de l'IVG.
Autre exemple, la perte de la notion de sacré et la banalisation du blasphème. Le sacré est vraiment sacré dans les autres cultures et blasphémer contre le sacré est un crime.

[Jiimmy]

Ces contraintes apparaissent souvent arbitraires et dénuées de toute logique rationnelle. J'ai donc du mal à comprendre comment un Dieu qui se veut juste et équitable pourrait condamner ses fidèles à l'enfer pour des actes aussi insignifiants que manger du porc ou boire de l'alcool ? Est-ce un mal absolu de boire de l'alcool ?

Si vous réflechissez Dieu à votre niveau, l'aboutissement nécessaire d'une telle démarche sera une non-compréhension des directives qui vous seront données.
Si la logique Divine pouvait être intégralement perceptible par l'être humain, alors nous n'aurions pas besoin de sa guidée et nous serions capable de définir de nous-même la conduite qu'il convient de tenir selon les circonstances.

Donc non c'est une erreur que d'essayer de prendre la subjectivité inhérente à nos êtres, les failles de nos raisonnement afin de définir si Dieu a tort ou raison d'agir ainsi (et qui plus est, qu'est-ce que serait ce Dieu qui aurait besoin de l'agrément de ses créatures).

Un véritable Croyant ne conteste pas la sagesse Divine, il se contente d'obéir. Sa seule réflexion consistant à savoir ce que Dieu attend réellement de Lui (a t-il dit ça ? que veut-il que je fasse dans ce contexte ? etc...).
D'ailleurs, il est possible d'imaginer que certaines prescriptions ne sont là QUE pour tester notre obéissance et donc notre soumission à sa Seigneurie.

Mais si vous voulez d'un Dieu soumis à vos grilles de perception, d'un Dieu qui bénéficierait de l'agrément de votre logique, alors bien évidemment vous n'accepterez pas la moindre religion.

[Jiimmy]

L'immense majorité des cas moraux sont culturels, et dépendent de la culture des peuples. Des trucs peuvent être considérés comme bien à un endroit et mal à un autre. Pour un taliban, leur manière de traiter les femmes c'est le bien, même si ça nous semble horriblement mal à nous autres occidentaux. Et je ne dis pas plus que ça.

On est bien d'accord, et quelles conclusions pouvons-nous donc en tirer ?

[papibilou]

L'immense majorité des cas moraux sont culturels, et dépendent de la culture des peuples. Des trucs peuvent être considérés comme bien à un endroit et mal à un autre. Pour un taliban, leur manière de traiter les femmes c'est le bien, même si ça nous semble horriblement mal à nous autres occidentaux. Et je ne dis pas plus que ça.

On est bien d'accord, et quelles conclusions pouvons-nous donc en tirer ?

Que les talibans restent chez eux et nous, nous resterons dans notre pays qui est, parfois, si joli.

[lepicard]

On est bien d'accord, et quelles conclusions pouvons-nous donc en tirer ?

Que les talibans restent chez eux et nous, nous resterons dans notre pays qui est, parfois, si joli.

trop tard , on a été mettre son partout sur terre , la faute à Christophe Colomb (entre autres ; par exemple)

[Jiimmy]

Que les talibans restent chez eux et nous, nous resterons dans notre pays qui est, parfois, si joli.

Malheureusement les choses ne sont pas aussi faciles. On ne peut pas décider unilatéralement la fin des "relations" que l'on a initiées. Dès lors que l'on s'introduit chez les autres, on doit s'attendre à ce que ces mêmes autres fassent de même avec nous et ce sans notre assentiment, de la même façon que nous n'avons pas eu besoin du leur pour nous inviter dans leurs demeures.

[mic43121]

Que les talibans restent chez eux et nous, nous resterons dans notre pays qui est, parfois, si joli.

Malheureusement les choses ne sont pas aussi faciles. On ne peut pas décider unilatéralement la fin des "relations" que l'on a initiées. Dès lors que l'on s'introduit chez les autres, on doit s'attendre à ce que ces mêmes autres fassent de même avec nous et ce sans notre assentiment, de la même façon que nous n'avons pas eu besoin du leur pour nous inviter dans leurs demeures.

Comme quoi croire en un dieu, et vivre selon ce qu'aurait écrit ce dieu ils y a des siècles... c'est complètement absurde ..
C'est pour ça que quand je lis ce que peut écrire jimmy de sensé ... et ensuite les conneries qu'ils débitent.. je me marre ..
ou ne pas pouvoir écrire que ce sont DES MUSULMANS COMME LUI (les assassins ) qui créent ce dégout de l'islam ..
Tout ça au nom d'un dieu qui n'a jamais existé a part dans la tête des demeurés ..
.

[papibilou]

Que les talibans restent chez eux et nous, nous resterons dans notre pays qui est, parfois, si joli.

Malheureusement les choses ne sont pas aussi faciles. On ne peut pas décider unilatéralement la fin des "relations" que l'on a initiées. Dès lors que l'on s'introduit chez les autres, on doit s'attendre à ce que ces mêmes autres fassent de même avec nous et ce sans notre assentiment, de la même façon que nous n'avons pas eu besoin du leur pour nous inviter dans leurs demeures.

Ne cherchez pas ma phrase c'est du Prévert.

[Victor]

L'immense majorité des cas moraux sont culturels, et dépendent de la culture des peuples. Des trucs peuvent être considérés comme bien à un endroit et mal à un autre. Pour un taliban, leur manière de traiter les femmes c'est le bien, même si ça nous semble horriblement mal à nous autres occidentaux. Et je ne dis pas plus que ça.

On est bien d'accord, et quelles conclusions pouvons-nous donc en tirer ?

Je ne suis pas d'accord, l'immense majorité des cas moraux ne sont pas culturels.
Exemple : Voler, tuer, tromper son conjoint, etc. sont aussi bien condamnés par la morale judéo-chrétienne que par la morale musulmane.
Tout comme la charité envers les plus pauvres y est encouragée et récompensée comme un acte de bonté envers son prochain dans la difficulté.

[Mesoke]

Les différentes cultures du monde ne se résument pas aux cultures chrétienne ou musulmane.

Certaines cultures se sont basées sur le vol. Certains peuples amérindiens faisaient du vol de chevaux une sorte de sport. Les mongols période Genghis Khan ne pouvaient pas envisager une expédition contre un autre clan sans un pillage.

Les aztèques tuaient des gens pour leurs dieux. Et zut, j'avais un autre exemple entendu il y a peu de temps, mais je ne retrouve plus où, et je ne sais plus le peuple en question. Mais ça parlait d'une prisonnière qui allait se faire sacrifier par des ******** et qui en était ravie, qui ne pensait absolument pas à s'échapper, au contraire. C'était un aller simple pour leur genre de paradis.

Le monde des gros capitalistes modernes poussent à accumuler des richesses et à la montrer, pas à la charité envers les plus pauvres.


Aucune des valeurs morales que tu cites n'est universelle. C'est dépendant des cultures locales. Même si certaines valeurs sont largement plus partagées que d'autres, ça ne signifie pas que tout le monde les partage.

[Dan]

Je crois que beaucoup de gens qui ne sont pas croyants, ne comprennent pas les ressorts de la croyance et ce qu'elle implique chez ceux chez qui elle se retrouve. Si tel était le cas, alors ils ne porteraient pas l'espoir de leur faire intégrer des "récits" contraires à leurs croyances.

Comme quoi on peut être croyant et accepter la théorie de l'évolution comme un fait établi.

Je ne comprends pas pourquoi que la majorité des personnes de confession musulmane semblent encore réticentes à accepter les fondements de la théorie de l'évolution, qui nous offre pourtant une pléthore de connaissances précieuses pour appréhender le monde qui nous entoure.
Cette réticence à embrasser les vérités scientifiques ne fait qu'entraver notre quête collective de compréhension du monde et freiner notre progression intellectuelle. Merci à cette biologiste d'encourager un dialogue ouvert et constructif entre la foi et la science, afin d'enrichir notre vision du monde et d'établir des ponts harmonieux entre ces deux sphères de connaissance.