Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

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da capo
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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par da capo » 22 octobre 2021 01:26

Dernier message de la page précédente :

jabar a écrit :
21 octobre 2021 20:31
da capo a écrit :
21 octobre 2021 16:04



''Leurs aïeux avaient connu le prophète''
ben, s'ils le disaient....

''Ce prophète imaginaire implique que toute la descendance de ses compagnons soit aussi imaginaire ou complice d'un fabuleux complot''

Non, mais d'une de ces fabuleuses croyances, collectives et messianiques qui hantaient l'humanité dans ces époques tourmentées et qui pour certains se prolongent encore.

''Les religions préislamiques sont partiellement connues'',

je veux bien le croire, mais comment expliques-tu qu'il ne subsiste pas la moindre trace de l'avènement et de l'établissement d'un prophète entouré par des milliers de fidèles et de soldats ayant vécu sur les lieux où ils sont censés s'être produits il y a seulement 14 siècles, ce qui pour les historiens et paléontologues n'est pas une durée très longue ?

L'existence du prophète, tout comme celle de Jésus Christ sont des histoires qui font débat, sauf dans l'esprit de ceux qui voudraient l'interdire.

''la question est d'ou sors-tu ce que tu viens de dire ?''

D'aucun endroit particulier, mais d'un intérêt pour ces questions qui ne datent pas d'hier. Plus précisément, j'ai commencé à douter de l'existence d'un autre prophète, Jésus, quand j'étais adolescent, ainsi que de toutes les balivernes qui en découlent.

Enfin, je n'éprouve aucun rejet particulier pour les religions, je les prends pour ce qu'elles sont.

Tous ces personnages se sont inventés une descendance ? C'est méconnaître la prépondérance et le sérieux de la tradition orale dans la période (pré-)islamique. Un ancêtre d'Ibn Ishaq, dont la sîrat je le rappelle est de 120 ans et non 200 ans après sa mort, est un converti à l'islam qui était contemporain de Khalid Ibn Wâlid, compagnon du prophète. La plupart de ses compagnons laissent des enfants dont on connaît la destinée. On pourrait en citer des milliers, littéralement. A moins qu'ils se soient mis tous d'accord pour falsifier leur généalogie n'est-ce pas ? Les vestiges sont rares certes, car nous parlons de régions désertiques, avec des populations peu denses, peu lettrées et peu riches, mais il existe des vestiges épigraphiques. La tradition orale est aussi une façon importante de connaître leur histoire dès lors qu'elle est multiple et croisée. Il existe aussi des sources non-musulmanes parlant du prophète, et relatant aussi les premiers conflits avec des armées musulmanes. Enfin, tout ça est disponible dans des ouvrages et un peu sur internet pour qui s'y intérèsse sincèrement.

Car on sait toi et moi que ton interrogation n'est pas sincère, tu veux simplement en venir au fait que ce prophète n'a jamais existé. Tu l'as affirmé avec assurance. Tu t'attendais peut-être à ce que les musulmans se grattent la tête en s'interrogeant et laissent tomber leur religion ? Des remises en causes historiques, c'est classique dans la pensée anti-religieuse. J'ai aucun souci à ce que tu considères la religion comme quelque chose de débile, chacun son truc, mais sur le plan historique, l'existence du prophète est indiscutable. Elle ne fait pas débat chez les historiens, ce n'est pas moi qui le veut, c'est ainsi. L'islam n'est pas sorti de terre, il n'a pas été élaboré par un groupe mystérieux inventant un personnage imaginaire. Ce sont des considérations loufoques.



Franchement, je ne suis pas animé par un sentiment anti-religieux, je n'éprouve aucun mépris vis à vis des croyants ni la moindre intention de les détourner de leur foi, Dieu m'en garde, lol !

Ce qui tient lieu de biographie de Mahomet a donc été écrit sur la base des dires d'un ancêtre de son auteur, mais la question que je me pose encore est : pourquoi aucun des contemporains des prophètes JC et M n'a t-il établi leur biographie ''in vivo'', mais toujours à postériori ?

Tu évoques des remises en cause historiques, mais il faut toujours remettre l'histoire en cause, surtout lorsqu'elle est racontée par les héritiers et témoins de moralité de ses acteurs.

Mon idée au fond, c'est que les récits concernant la personne des prophètes sont plus d'ordre allégorique qu'historique, ce sont des personnages plausibles dans un cadre historique plausible, mais qu'on a, tardivement et par nécessité, dotés d'une vertu et d'une aura surnaturelles, l'un ressuscite et monte au ciel, l'autre part sur un cheval ailé...

Concernant Mahomet, il n'est guère étonnant que certains historiens comme Jacqueline Chaabi se trouvent confrontés au problème de ce qu'ils appellent une biographie impossible, s'agit-il de considérations loufoques (sic) ?
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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Crapulax » 22 octobre 2021 03:39

Mais t'es idiot ou quoi ?
La politesse n'existe pas non plus juridiquement. Cela voudrait dire qu'elle n'existe pas ?
Je ne te dis pas que le blasphème n'existe pas..Au contraire même..Mais il est protégé par la loi et donc libre d'utilisation...Pour la politesse je ne vois pas le rapport...Le manque de politesse n'étant pas sujet à des sanctions pénales non plus....Il me semble que l'on parle à ce propos de manque d'éducation.
Il n'existe pas de délit de blasphème tout simplement.
Aux mains de l'Etat,la force s'appelle Droit....Aux mains de l'individu,elle se nomme le crime....
Si tu m'as pris pour un clown tu t'es trompé de Carnaval...
..J'apprécie tellement les Chips que parfois je leurs fais des bisous...

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par jabar » 22 octobre 2021 07:14

da capo a écrit :
22 octobre 2021 01:26
jabar a écrit :
21 octobre 2021 20:31



Tous ces personnages se sont inventés une descendance ? C'est méconnaître la prépondérance et le sérieux de la tradition orale dans la période (pré-)islamique. Un ancêtre d'Ibn Ishaq, dont la sîrat je le rappelle est de 120 ans et non 200 ans après sa mort, est un converti à l'islam qui était contemporain de Khalid Ibn Wâlid, compagnon du prophète. La plupart de ses compagnons laissent des enfants dont on connaît la destinée. On pourrait en citer des milliers, littéralement. A moins qu'ils se soient mis tous d'accord pour falsifier leur généalogie n'est-ce pas ? Les vestiges sont rares certes, car nous parlons de régions désertiques, avec des populations peu denses, peu lettrées et peu riches, mais il existe des vestiges épigraphiques. La tradition orale est aussi une façon importante de connaître leur histoire dès lors qu'elle est multiple et croisée. Il existe aussi des sources non-musulmanes parlant du prophète, et relatant aussi les premiers conflits avec des armées musulmanes. Enfin, tout ça est disponible dans des ouvrages et un peu sur internet pour qui s'y intérèsse sincèrement.

Car on sait toi et moi que ton interrogation n'est pas sincère, tu veux simplement en venir au fait que ce prophète n'a jamais existé. Tu l'as affirmé avec assurance. Tu t'attendais peut-être à ce que les musulmans se grattent la tête en s'interrogeant et laissent tomber leur religion ? Des remises en causes historiques, c'est classique dans la pensée anti-religieuse. J'ai aucun souci à ce que tu considères la religion comme quelque chose de débile, chacun son truc, mais sur le plan historique, l'existence du prophète est indiscutable. Elle ne fait pas débat chez les historiens, ce n'est pas moi qui le veut, c'est ainsi. L'islam n'est pas sorti de terre, il n'a pas été élaboré par un groupe mystérieux inventant un personnage imaginaire. Ce sont des considérations loufoques.



Franchement, je ne suis pas animé par un sentiment anti-religieux, je n'éprouve aucun mépris vis à vis des croyants ni la moindre intention de les détourner de leur foi, Dieu m'en garde, lol !

Ce qui tient lieu de biographie de Mahomet a donc été écrit sur la base des dires d'un ancêtre de son auteur, mais la question que je me pose encore est : pourquoi aucun des contemporains des prophètes JC et M n'a t-il établi leur biographie ''in vivo'', mais toujours à postériori ?

Tu évoques des remises en cause historiques, mais il faut toujours remettre l'histoire en cause, surtout lorsqu'elle est racontée par les héritiers et témoins de moralité de ses acteurs.

Mon idée au fond, c'est que les récits concernant la personne des prophètes sont plus d'ordre allégorique qu'historique, ce sont des personnages plausibles dans un cadre historique plausible, mais qu'on a, tardivement et par nécessité, dotés d'une vertu et d'une aura surnaturelles, l'un ressuscite et monte au ciel, l'autre part sur un cheval ailé...

Concernant Mahomet, il n'est guère étonnant que certains historiens comme Jacqueline Chaabi se trouvent confrontés au problème de ce qu'ils appellent une biographie impossible, s'agit-il de considérations loufoques (sic) ?
La sîrat n'est pas la seule source sur le prophète. Tu cites une historienne qui ne nie pas qu'il ait existé. On passe d'un prophète imaginaire à un prophète dont la biographie est difficile à établir ?

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par mic43121 » 22 octobre 2021 07:46

papibilou a écrit :
21 octobre 2021 21:49
Ce soir passe à la télé une émission sur Brassens. Juste un petit mot du setois:
gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
se borne à ne pas trop emmerder ses voisins !

Quelle classe ce Georges ...J'avais tout son répertoire ..
L'ombre de sa croix.... m'a fait beaucoup de peine ..
Il est né 20 ans et 3 jours avant moi .
C'est son Anniversaire ..Aujourd'hui..Il aurait 100 ans
D'ailleurs j'écoute supplique .. :))
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par mic43121 » 22 octobre 2021 07:54

jabar a écrit :
21 octobre 2021 21:03
Mais que veux tu que je te dise. Je suis comme toi. Je trouve abject de tuer en son nom ou au nom de la religion.
Si ce type de tueurs existent il y a une raison ..c'est écrit dans le coran ..c'est le prophète QUI L'A ÉCRIT.. ?
Ou des fous ? La charria ..ça existe ..comment quand tu es jeune se faire exploser pour tuer 8|
C'est bien l'islam qui les pousse a agir de la sorte ..NON ?
:hello:
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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par sofasurfer » 22 octobre 2021 08:05

da capo a écrit :
21 octobre 2021 19:15
sofasurfer a écrit :
21 octobre 2021 18:50


Parce que Ibn Ishaq était un historien reconnu et que Ibn Isham, celui qui a compilé tous les récits, était également reconnu par ses pairs. Alors il est fort possible que l'ensemble des récits ne reflète pas une partie de la réalité de l'époque, et on peut laisser le doute a l'histoire, mais à l'époque l'écriture était deja bien développée.

Ces deux vecteurs laissent peu de place au doute. Après je parle de l'homme , pas des délires mystiques qui entourent sa légende dans le Coran.

En plus Ibn Ishaq dresse un portrait de Mohamed fin stratège et chef de guerre impitoyable, ce qui ne le met pas forcément en valeur aux yeux des non croyants, notamment avec le récit authentique e la bataille de Badr. La plupart ds savants préfèrent le nectar cacheté, qui est plus récent et qui dépeint Mohamed de manière plus consensuelle, mais qui a mon sens ne reflète pas ou peu la réalité de l'histoire...

Oui, mais ces écrits sont postérieurs à la mort du prophète, presque deux cent ans pour Ibn Isham.

Existe-t-il un seul témoignage du vivant de Mahomet, un type qui aurait pu écrire : '' je l'ai croisé ce matin, il faisait ceci ou cela'' ?
A ce moment la il ne faudrait plus estimer comme véridique l'histoire de FRance sous prétexte qu'il n'y a plus de témoins vivants? Ca n'a aucun sens!

Et il faut également tenir compte du fait que, en l'an 900, le monde musulman était un des plus avancés sur les sciences, rien a voir avec le tas de ruines matériel et intellectuel de maintenant. Il y avait meme des possibilités de critique et de discussions assez larges.

Donc pour ces raisons je pense que ce récit substanté des délires mystiques est réel en grande partie...
"La liberté d'expression n'a de sens que si elle s'applique aux opinions qui vous répugnent"

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Victor » 22 octobre 2021 10:14

mic43121 a écrit :
22 octobre 2021 07:54
jabar a écrit :
21 octobre 2021 21:03
Mais que veux tu que je te dise. Je suis comme toi. Je trouve abject de tuer en son nom ou au nom de la religion.
Si ce type de tueurs existent il y a une raison ..c'est écrit dans le coran ..c'est le prophète QUI L'A ÉCRIT.. ?
Ou des fous ? La charria ..ça existe ..comment quand tu es jeune se faire exploser pour tuer 8|
C'est bien l'islam qui les pousse a agir de la sorte ..NON ?
Et qu'est-ce qui pousse des gens à vouloir faire manger du porc à des enfants musulmans dans les cantines scolaires ?
Et qu'est-ce qui pousse des profs à montrer des caricatures obscènes et blasphématoires à des enfants musulmans ?
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par mic43121 » 22 octobre 2021 10:58

Victor a écrit :
22 octobre 2021 10:14
mic43121 a écrit :
22 octobre 2021 07:54


Si ce type de tueurs existent il y a une raison ..c'est écrit dans le coran ..c'est le prophète QUI L'A ÉCRIT.. ?
Ou des fous ? La charria ..ça existe ..comment quand tu es jeune se faire exploser pour tuer 8|
C'est bien l'islam qui les pousse a agir de la sorte ..NON ?
Et qu'est-ce qui pousse des gens à vouloir faire manger du porc à des enfants musulmans dans les cantines scolaires ?
Et qu'est-ce qui pousse des profs à montrer des caricatures obscènes et blasphématoires à des enfants musulmans ?


Poses toi la question a l'envers ,
Qu'est ce qui pousse les musulmans a ne PAS manger de porc .
L'ismam..
Qu'est ce qui pousse les profs a montrer les caricatures ?
La liberté d'expression ..
DE PLUS ..
On le montrera a TOUS LES ÉLÈVES pour expliquer aux enfants POURQUOI un professeur a été LACHEMENT décapité par une pourriture .
J'AJOUTE
PATY EST MORT POUR RIEN ..Il n'a PAS montré la caricature a l'élève cause du crime ..
ET POUR FINIR ..
TU n'as RIEN d'un CHRÉTIEN ...MAIS TOUT D'UN MUSULMAN..et faux cul avec ça ..
masturbe un BRANLEUR ...
:XD:
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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Victor » 22 octobre 2021 11:28

mic43121 a écrit :
22 octobre 2021 10:58
Victor a écrit :
22 octobre 2021 10:14

Et qu'est-ce qui pousse des gens à vouloir faire manger du porc à des enfants musulmans dans les cantines scolaires ?
Et qu'est-ce qui pousse des profs à montrer des caricatures obscènes et blasphématoires à des enfants musulmans ?
Poses toi la question a l'envers ,
Qu'est ce qui pousse les musulmans a ne PAS manger de porc .
Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Message par papibilou » 22 octobre 2021 12:20

Victor a écrit :
22 octobre 2021 11:28
mic43121 a écrit :
22 octobre 2021 10:58

Poses toi la question a l'envers ,
Qu'est ce qui pousse les musulmans a ne PAS manger de porc .
Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
Mais qu'est-ce qui a amené leur religion mais aussi les juifs à interdire de manger du porc ?
Des éléments de réponse :
http://institutions.ville-geneve.ch/fr/ ... -ce-sujet/

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Victor » 22 octobre 2021 12:28

papibilou a écrit :
22 octobre 2021 12:20
Victor a écrit :
22 octobre 2021 11:28

Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
Mais qu'est-ce qui a amené leur religion à interdire de manger du porc ?
J'ai une collègue indienne qui est absolument végétarienne. Sa religion qui lui interdit de manger de la viande, du poisson, etc.
Mais qui je suis et qui tu es pour aller remettre en cause sa religion et ses interdits ?

Dans les sociétés totémiques, le plus souvent l'animal du totem est interdit de consommation. Par exemple le clan du totem du castor ne doit pas manger du castor. C'est comme cela, c'est leur religion, leur culture.

Ce n'est pas parce que, toi, tu es occidental et athée que l'ensemble de l'humanité doit te ressembler et doit être converti "de force".
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Victor » 22 octobre 2021 12:31

papibilou a écrit :
22 octobre 2021 12:20
Victor a écrit :
22 octobre 2021 11:28

Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
Mais qu'est-ce qui a amené leur religion mais aussi les juifs à interdire de manger du porc ?
Mais qu'est-ce qui peut bien pousser un athée comme toi à t'intéresser à des questions religieuses ?
Réponse:
Parce que tu es un extrémiste athée qui n'accepte pas que d'autres êtres humains ne soient pas athées comme toi.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par jabar » 22 octobre 2021 12:37

papibilou a écrit :
22 octobre 2021 12:20
Victor a écrit :
22 octobre 2021 11:28

Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
Mais qu'est-ce qui a amené leur religion mais aussi les juifs à interdire de manger du porc ?
Des éléments de réponse :
http://institutions.ville-geneve.ch/fr/ ... -ce-sujet/
Il disait quoi Brassens sur les gens qui vivaient différemment ?

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par mic43121 » 22 octobre 2021 12:44

Victor a écrit :
22 octobre 2021 11:28
mic43121 a écrit :
22 octobre 2021 10:58

Poses toi la question a l'envers ,
Qu'est ce qui pousse les musulmans a ne PAS manger de porc .
Mais leur religion. Tu ne savais pas cela ?
C'est a ta question que tu réponds ...Ta réponse ne vole pas haut ...
Mais c'est pas grave ..je sais dorénavant a qui j'ai a faire .. :XD:
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par Crapulax » 22 octobre 2021 13:14

Mais qu'est-ce qui peut bien pousser un athée comme toi à t'intéresser à des questions religieuses ?
Mais qu'est-ce que des fidèles qui croient en la supériorité de Dieu peuvent apprendre aux Français sur la laïcité alors qu'ils vivent avec depuis X générations?... :XD:
Aux mains de l'Etat,la force s'appelle Droit....Aux mains de l'individu,elle se nomme le crime....
Si tu m'as pris pour un clown tu t'es trompé de Carnaval...
..J'apprécie tellement les Chips que parfois je leurs fais des bisous...

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Re: Samuel Paty : il est "fondamental de rappeler les messages auxquels le professeur était attaché"

Message par papibilou » 22 octobre 2021 14:41

Victor a écrit :
22 octobre 2021 12:28
papibilou a écrit :
22 octobre 2021 12:20

Mais qu'est-ce qui a amené leur religion à interdire de manger du porc ?
J'ai une collègue indienne qui est absolument végétarienne. Sa religion qui lui interdit de manger de la viande, du poisson, etc.
Mais qui je suis et qui tu es pour aller remettre en cause sa religion et ses interdits ?

Dans les sociétés totémiques, le plus souvent l'animal du totem est interdit de consommation. Par exemple le clan du totem du castor ne doit pas manger du castor. C'est comme cela, c'est leur religion, leur culture.

Ce n'est pas parce que, toi, tu es occidental et athée que l'ensemble de l'humanité doit te ressembler et doit être converti "de force".
Mais qui parle de les contraindre à manger du porc ? Moi ? Surement pas. En revanche le lien que j'ai donné donne pas mal d'indications sur les raisons de l'avoir interdit.

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