"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Mesoke]

Dernier message de la page précédente :

Si cela était vrai, les croyants n'existeraient plus. Je suis croyant, de formation scientifique et complètement à l'aise. Ceux qui opposent religion et science le font pour critiquer les religions et se valoriser personnellement. Il n'y a rien de plus facile que de décrire les croyants comme un tas d'illuminé et se gonfler la poitrine d'être supérieur. On oppose 2 choses qui tapent dans des domaines très différents. D'ailleurs quand on les oppose, c'est souvent de façon très pauvre ou on joue le ventriloque du croyant.

J'avoue ne jamais avoir compris comment on peut rationnellement croire en des textes sacrés qui décrivent un monde différent de celui qu'on observe (notamment en terme de connaissance du passé, de la création du monde, de peuplement, etc) et d'un autre côté croire en la vision de ces mêmes sujets telle que décrites par les découvertes scientifiques. Vous occultez les passages religieux qui entrent en conflit avec les découvertes scientifiques ? Vous les considérez comme étant des métaphores ? Vous ne prenez qu'une base d'une religion, quelques traditions, et vous en faites votre propre religion personnelle qui en est dérivée ?

[jabar]

Si cela était vrai, les croyants n'existeraient plus. Je suis croyant, de formation scientifique et complètement à l'aise. Ceux qui opposent religion et science le font pour critiquer les religions et se valoriser personnellement. Il n'y a rien de plus facile que de décrire les croyants comme un tas d'illuminé et se gonfler la poitrine d'être supérieur. On oppose 2 choses qui tapent dans des domaines très différents. D'ailleurs quand on les oppose, c'est souvent de façon très pauvre ou on joue le ventriloque du croyant.

J'avoue ne jamais avoir compris comment on peut rationnellement croire en des textes sacrés qui décrivent un monde différent de celui qu'on observe (notamment en terme de connaissance du passé, de la création du monde, de peuplement, etc) et d'un autre côté croire en la vision de ces mêmes sujets telle que décrites par les découvertes scientifiques. Vous occultez les passages religieux qui entrent en conflit avec les découvertes scientifiques ? Vous les considérez comme étant des métaphores ? Vous ne prenez qu'une base d'une religion, quelques traditions, et vous en faites votre propre religion personnelle qui en est dérivée ?

C'est un looooong sujet. Je n'ai pas vraiment la force d'en parler. Mais pour résumer:
- Souvent la religion est mal connue des non-musulmans. Un ancien savant comme Ibn Khaldun ébauchait déjà une pensée sur l'évolution dans les Prolégomènes.
- La religion ne parle pas de tout, et empiète rarement ou de façon vague dans les domaines scientifiques. Par exemple, on ne va pas confronter mécanique quantique et islam qui n'a rien à dire dessus. En islam, quelqu'un comme Al-Ghazâli disait très tôt qu'il fallait distinguer ce qui relève de l'observable et du quantifiable, de ce qui relève de la foi.
- Comme en morale, il y a aussi une marge d'interprétation bien que personnellement je n'y ai jamais recours. Un croyant vit surtout en fonction de préceptes moraux. On ne passe pas notre temps un Coran sous le bras à confronter tout ce que l'on apprend à la religion. Sur le sujet de l'évolution, c'est différent. Il y a une bonne proportion de musulmans qui s'y opposent mais pour ceux qui y adhèrent, je l'explique par mon interprétation quand la discussion survient.
- Et enfin, un croyant n'a pas l'esprit occupé en permance par la religion. Les questions que tu poses sont pertinentes, mais je ne me les pose jamais et ça doit être vrai pour beaucoup de croyants.

[Mesoke]

C'est un looooong sujet. Je n'ai pas vraiment la force d'en parler. Mais pour résumer:
- Souvent la religion est mal connue des non-musulmans. Un ancien savant comme Ibn Khaldun ébauchait déjà une pensée sur l'évolution dans les Prolégomènes.
- La religion ne parle pas de tout, et empiète rarement ou de façon vague dans les domaines scientifiques. Par exemple, on ne va pas confronter mécanique quantique et islam qui n'a rien à dire dessus. En islam, quelqu'un comme Al-Ghazâli disait très tôt qu'il fallait distinguer ce qui relève de l'observable et du quantifiable, de ce qui relève de la foi.
- Comme en morale, il y a aussi une marge d'interprétation bien que personnellement je n'y ai jamais recours. Un croyant vit surtout en fonction de préceptes moraux. On ne passe pas notre temps un Coran sous le bras à confronter tout ce que l'on apprend à la religion. Sur le sujet de l'évolution, c'est différent. Il y a une bonne proportion de musulmans qui s'y opposent mais pour ceux qui y adhèrent, je l'explique par mon interprétation quand la discussion survient.
- Et enfin, un croyant n'a pas l'esprit occupé en permance par la religion. Les questions que tu poses sont pertinentes, mais je ne me les pose jamais et ça doit être vrai pour beaucoup de croyants.

Mais par exemple tout l'ancien testament des chrétiens, cette adaptation de la tradition juive de la création qui existe aussi plus ou moins pareil dans l'islam, parle de création divine ex-nihilo il y a 6000 ans, de personnages vivant des siècles, de déluge mondial, puis d'histoire du peuple juif, alors qu'aucun de ces sujets n'est vérifié dans les découvertes scientifiques. Or les textes saints sont censés être parfaits non ? Comment vous vous adaptez ?

[Kelenner]

Je ne suis pas croyant (mais vraiment pas du tout), mais je suppose que tu dois cloisonner, ou bien prendre cela dans un sens métaphorique, parce que forcément si tu dois accepter l’idée que le monde a été créé ex nihilo il y a 6000 ans et que l’humanité descend d’Adam et Eve… bon, même avec des connaissances scientifiques très basiques faut quand même une bonne dose de (mauvaise) foi.

Perso c’est même pas ce qui m’interpelle le plus , c’est plutôt quand j’essaye d’imaginer ce Dieu parfait, tout puissant, omniscient, censé quand même avoir créé l’Univers entier d’un claquement de doigt mais qui se préoccuperait de savoir si untel a bien laissé la lumière éteint le jour du Sabbat, que Trucmuche n’a pas laissé dépasser une mèche de cheveux de son voile ou que Machin a bien mangé du poisson le vendredi. Je trouve cela tellement absurde que je me demande sincèrement comment des gens peuvent en toute bonne foi ne pas percevoir la puérilité de telles croyances.

[danielle49]

Bon, soyez compréhensifs : les musulmans pensent que la Terre est plate parce que c'est plus facile pour s'y allonger et faire la sieste !

[Jiimmy]

Alors concernant l'univers qui nous entoure mis à part quelques ignares que ce soient les croyants de toutes les religions ou les athées tous ou à peu près savent en eux mêmes que c'est la science qui a raison.

Non seulement vous faites des affirmations sans preuve (ce qui n'est pas très scientifique), mais en + vous reproduisez exactement la meme posture que Dan qui tire à coté de la cible.
Pour rendre un peu + réaliste votre énoncé, il faudrait substituer le terme "croient" à "savent", car en réalité les gens (quelle proportion de gens ? Je n'ai pas la prétention de me prononcer dessus contrairement à vous et ce d'autant + que quantité et vérité ne sont pas consubstantielles) croient que c'est la science qui a raison (à partir du moment où ils n'en ont pas la preuve, alors cela relève du domaine de la croyance).

Pas + que Dan, vous n'etes donc parvenu à dissocier les mécanismes cognitifs qui font que des gens adhèrent à des récits religieux et que des gens adhèrent à des théories scientifiques. Et je crois bien qu'il s'agit là d'une oeuvre vaine puisque ce sont exactement les memes.

[Jiimmy]

Je ne suis pas croyant (mais vraiment pas du tout), mais je suppose que tu dois cloisonner, ou bien prendre cela dans un sens métaphorique, parce que forcément si tu dois accepter l’idée que le monde a été créé ex nihilo il y a 6000 ans et que l’humanité descend d’Adam et Eve… bon, même avec des connaissances scientifiques très basiques faut quand même une bonne dose de (mauvaise) foi.

Perso c’est même pas ce qui m’interpelle le plus , c’est plutôt quand j’essaye d’imaginer ce Dieu parfait, tout puissant, omniscient, censé quand même avoir créé l’Univers entier d’un claquement de doigt mais qui se préoccuperait de savoir si untel a bien laissé la lumière éteint le jour du Sabbat, que Trucmuche n’a pas laissé dépasser une mèche de cheveux de son voile ou que Machin a bien mangé du poisson le vendredi. Je trouve cela tellement absurde que je me demande sincèrement comment des gens peuvent en toute bonne foi ne pas percevoir la puérilité de telles croyances.

Je pense que certains Musulmans (je ne vais pas dire "Musulman lambda" car il y a tellement de pratiques, de conceptions différentes sur l'Islam), dont moi, considérons deux choses :

- Il y a des métaphores sur certains textes précis : https://www.maison-islam.com/articles/?p=658

- Les récits relatifs à la création, aux miracles, aux déluges, à la vie de certains personnages etc..... sont pris au sens propre et l'on y adhère sans jamais les remettre en question.

Il faut savoir que lorsque l'on considère Dieu tout puissant, à l'origine de tout, créateur des principes qui régissent la science, alors forcément on imagine qu'Il est capable de tout, y compris de faire lever le soleil à l'ouest, d'ouvrir la mer en deux, d'inverser le sens de rotation de la terre, de rendre le bois moins isolant que le cuivre etc..... et ce à tout moment.
C'est le propre de la Divinité, à savoir Il peut tout.
Si pour vous la mauvaise foi consiste à imaginer son Dieu soumis aux principes qu'il a lui meme créés, alors assurément les croyants sont des rois dans ce domaine.

De ce fait, le croyant n'a nullement besoin de cloisonner et d'occulter certains sujets qui seraient susceptibles de le placer dans une position inconfortable. Il croit en la science mais croit que ceux qui formulent des théories scientifiques qui contredisent les récits Divins, se trompent dans leurs observations et renient/occultent la possibilité que possède Dieu qui est, tout simplement, de faire ce qu'Il veut.





Quant à Dieu qui se focaliserait sur des détails, il est sur que si vous rabaissez Dieu au niveau de l'humain en appliquant des raisonnements, des logiques purement humaines afin d'analyser son action, alors assurément vos conclusions ne pourront etre qu'à l'image de la démarche.

[Kelenner]

Ah mais ce n’est pas moi qui tient ce raisonnement, c’est ce qu’il y a écrit texto dans les textes pseudo « sacrés « , censés émaner directement de Dieu. Il me semble aussi que les adeptes de ces religions attachent beaucoup d’importance à ces futilités.

Je comprends bien le rôle que les religions, comme toutes les créations humaines, peuvent jouer dans l’ordre social, le partage de valeurs morales consensuelles, l’organisation de la société. Je peux concevoir à la limite qu’on croit à l’existence d’un « Dieu «  devant l’inimaginable complexité de l’Univers, même si pour moi c’est juste une façon de nommer ce que l’on ne comprend pas. En revanche prendre au premier degré des textes vieux de centaines voire milliers d’années, factuellement faux de A à Z, je pige mal. Il y a tellement de choses à apprendre, pourquoi perdre son temps avec de telles inepties ?

[jabar]

C'est un looooong sujet. Je n'ai pas vraiment la force d'en parler. Mais pour résumer:
- Souvent la religion est mal connue des non-musulmans. Un ancien savant comme Ibn Khaldun ébauchait déjà une pensée sur l'évolution dans les Prolégomènes.
- La religion ne parle pas de tout, et empiète rarement ou de façon vague dans les domaines scientifiques. Par exemple, on ne va pas confronter mécanique quantique et islam qui n'a rien à dire dessus. En islam, quelqu'un comme Al-Ghazâli disait très tôt qu'il fallait distinguer ce qui relève de l'observable et du quantifiable, de ce qui relève de la foi.
- Comme en morale, il y a aussi une marge d'interprétation bien que personnellement je n'y ai jamais recours. Un croyant vit surtout en fonction de préceptes moraux. On ne passe pas notre temps un Coran sous le bras à confronter tout ce que l'on apprend à la religion. Sur le sujet de l'évolution, c'est différent. Il y a une bonne proportion de musulmans qui s'y opposent mais pour ceux qui y adhèrent, je l'explique par mon interprétation quand la discussion survient.
- Et enfin, un croyant n'a pas l'esprit occupé en permance par la religion. Les questions que tu poses sont pertinentes, mais je ne me les pose jamais et ça doit être vrai pour beaucoup de croyants.

Mais par exemple tout l'ancien testament des chrétiens, cette adaptation de la tradition juive de la création qui existe aussi plus ou moins pareil dans l'islam, parle de création divine ex-nihilo il y a 6000 ans, de personnages vivant des siècles, de déluge mondial, puis d'histoire du peuple juif, alors qu'aucun de ces sujets n'est vérifié dans les découvertes scientifiques. Or les textes saints sont censés être parfaits non ? Comment vous vous adaptez ?

Tout ça est un peu long pour entrer dans le détail. Il faudrait parler des différentes interprétations religieuses, des différences entre religions (l'islam rejette clairement des affirmations du judaïsme par exemple), du fait que certains évènements bibliques auraient réellement une origine historique etc.
Mais, je n'ai jamais ressenti d'opposition à être scientifique et croyant. Il y a même une une commune conscience en un ordre supérieur. La religion établit l'ordre divin. La science assume que la nature à des lois cachées et cherche les mécanismes et les équations qui la gouverne. Etre scientifique impose de croire en l'existence d'un ordre. D'ailleurs les premières universités européennes étaient religieuses. Au lieu de les opposer, j'imagine très bien l'évolution de la recherche de l'ordre de l'univers.
Il y a eu une longue période ou la découverte scientifique était principalement l'oeuvre de croyants. Maintenant, pourquoi on voudrait opposer les 2 ? Je ne sais pas trop. Je pense même que plus on a de savoir scientifique, plus on est stupéfait et humble par ce que l'on soupçonne ne pas encore connaître.

[Mesoke]

Tout ça est un peu long pour entrer dans le détail. Il faudrait parler des différentes interprétations religieuses, des différences entre religions (l'islam rejette clairement des affirmations du judaïsme par exemple), du fait que certains évènements bibliques auraient réellement une origine historique etc.
Mais, je n'ai jamais ressenti d'opposition à être scientifique et croyant. Il y a même une une commune conscience en un ordre supérieur. La religion établit l'ordre divin. La science assume que la nature à des lois cachées et cherche les mécanismes et les équations qui la gouverne. Etre scientifique impose de croire en l'existence d'un ordre. D'ailleurs les premières universités européennes étaient religieuses. Au lieu de les opposer, j'imagine très bien l'évolution de la recherche de l'ordre de l'univers.
Il y a eu une longue période ou la découverte scientifique était principalement l'oeuvre de croyants. Maintenant, pourquoi on voudrait opposer les 2 ? Je ne sais pas trop. Je pense même que plus on a de savoir scientifique, plus on est stupéfait et humble par ce que l'on soupçonne ne pas encore connaître.

Les découvertes scientifiques ont longtemps été l'oeuvre de croyants, car à l'époque tout le monde était croyant, et qu'il y avait des découvertes scientifiques. Et c'étaient des lois de la nature, qui pouvaient avoir été l'oeuvre du hasard comme d'une divinité.

Mais quand on découvre des lois en contradiction avec les textes sacrés ? Que ce soit sur la création du monde, de l'univers, de la vie, son évolution, sur la géopolitique du proche orient antique, etc, comment peut-on croire en ces découvertes et en même temps aux textes sacrés ?

[papibilou]

Alors concernant l'univers qui nous entoure mis à part quelques ignares que ce soient les croyants de toutes les religions ou les athées tous ou à peu près savent en eux mêmes que c'est la science qui a raison.

Non seulement vous faites des affirmations sans preuve (ce qui n'est pas très scientifique), mais en + vous reproduisez exactement la meme posture que Dan qui tire à coté de la cible.
Pour rendre un peu + réaliste votre énoncé, il faudrait substituer le terme "croient" à "savent", car en réalité les gens (quelle proportion de gens ? Je n'ai pas la prétention de me prononcer dessus contrairement à vous et ce d'autant + que quantité et vérité ne sont pas consubstantielles) croient que c'est la science qui a raison (à partir du moment où ils n'en ont pas la preuve, alors cela relève du domaine de la croyance).

Pas + que Dan, vous n'etes donc parvenu à dissocier les mécanismes cognitifs qui font que des gens adhèrent à des récits religieux et que des gens adhèrent à des théories scientifiques. Et je crois bien qu'il s'agit là d'une oeuvre vaine puisque ce sont exactement les memes.

Toujours avec vos arguties spécieuses. Vous devenez un grand spécialiste. L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien. C'est au contraire l'accumulation des découvertes scientifiques qui fondent le sérieux de la science et la légèreté de la religion qui, elle ne présente jamais une preuve. Vous pourrez marteler que je ne suis pas capable de comprendre la preuve scientifique et que j'ai donc "foi" dans quelque chose que je ne comprends pas, il n'empêchera que la science prouve, progresse, va toujours plus loin quand la religion reste sur ses affirmations sans preuves. Ce n'est pas mon ignorance qui fonde la supériorité de la science c'est l'incapacité de la religion d'apporter des preuves qui fondent son infériorité.

[Jiimmy]

Il me semble aussi que les adeptes de ces religions attachent beaucoup d’importance à ces futilités.

Je comprends bien le rôle que les religions, comme toutes les créations humaines, peuvent jouer dans l’ordre social, le partage de valeurs morales consensuelles, l’organisation de la société. Je peux concevoir à la limite qu’on croit à l’existence d’un « Dieu «  devant l’inimaginable complexité de l’Univers, même si pour moi c’est juste une façon de nommer ce que l’on ne comprend pas. En revanche prendre au premier degré des textes vieux de centaines voire milliers d’années, factuellement faux de A à Z, je pige mal. Il y a tellement de choses à apprendre, pourquoi perdre son temps avec de telles inepties ?

C'est sans doute dans les futilités que l'on peut voir la dévotion des gens à l'égard de leur Seigneur. Les prescriptions principales ne sont pas nécessairement difficiles à respecter, mais les détails interrogent sur la sincérité de la soumission et sont + contraignants au quotidien. Les respecter est un travail incessant et qui démontre, d'une certaine façon, notre amour à l'égard du Divin.

Quoi qu'il en soit, les desseins Divins sont inaccessibles aux humains. Raison pour laquelle je ne cherche pas à appliquer ma logique sur ce que Dieu recommande.


Quant au fait de "perdre son temps". En quoi cela constitue t-il une perte de temps ? En fait, en quoi le fait d'apprendre est nécessairement bénéfique ? Je connais des gens qui lisent des livres ET pour avoir l'impression d'etre supérieurs aux autres ET pour impressionner les autres en tentant de se prouver certaines choses.

Pour moi les seuls apports bénéfiques de l'apprentissage sont lorsqu'il permet de devenir meilleur en tant qu'etre humain et donc, par rapport à mes croyances, qu'il nous est d'une certaine utilité dans l'au-delà ET lorsqu'ils permettent de résoudre certaines difficultés pratiques dans notre quotidien (exemple : savoir quoi faire en cas de douleur à tel endroit, savoir comment changer une roue etc...). Un savoir qui nous rend + sage, + mature, + gentil, + débrouillard, meilleur en somme, est utile. Un savoir qui ne nous change pas intrinsèquement ou nous est d'aucune utilité concrète dans la vie de tous les jours (voir qui empire notre condition du fait de ses effets pervers, comme mentionné + haut) n'est qu'une distraction.

A mon sens, se renseigner sur la galaxie est exactement la meme chose que se renseigner sur l'ascendance de Goldorak.

[Jiimmy]

L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien.

Oui, et ?
L'adhésion à une théorie religieuse, pour un "profane", n'est jamais basé sur des faits scientifiques mais sur de la foi en des propos qui nous sont tenus (tel scientifique nous dit que les choses sont ainsi). Avez-vous pu constater la moindre preuve de la quasi totalité des théories scientifiques auxquelles vous croyez ? (la datation au carbone 14 ? l'évolution ? ) Bien entendu non, donc par définition vous croyez.

De toutes façons, je crois que vous n'avez pas compris l'essence de mon propos. Il ne s'agit pas de comparer la science et la religion afin de les classer en matière de crédibilité. Je ne dis pas que les théories scientifiques sont fausses ou faibles. Je le répète une énième fois, il ne s'agit que de comparer des mécanismes cognitifs et rien d'autre. Tous vos arguments sont donc hors sujet.

[papibilou]

L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien.

Oui, et ?
L'adhésion à une théorie religieuse, pour un "profane", n'est jamais basé sur des faits scientifiques mais sur de la foi en des propos qui nous sont tenus (tel scientifique nous dit que les choses sont ainsi). Avez-vous pu constater la moindre preuve de la quasi totalité des théories scientifiques auxquelles vous croyez ? (la datation au carbone 14 ? l'évolution ? ) Bien entendu non, donc par définition vous croyez.

De toutes façons, je crois que vous n'avez pas compris l'essence de mon propos. Il ne s'agit pas de comparer la science et la religion afin de les classer en matière de crédibilité. Je ne dis pas que les théories scientifiques sont fausses ou faibles. Je le répète une énième fois, il ne s'agit que de comparer des mécanismes cognitifs et rien d'autre. Tous vos arguments sont donc hors sujet.

Quand les scientifiques disent qu'on peut aller sur la lune on y va. Quand les scientifiques estiment pouvoir soigner les maladies cardio vasculaires ils le font. Quand la science fabrique des technologies que nous voyons fonctionner, même si nous ne comprenons pas comment ça marche, que vous le vouliez ou pas, ça marche. Appelons cela des preuves.
Quand la religion affirme que Allah ou Jehovah sont des puissances phénoménales car ils ont tout créé on peut penser qu'ils vont arrêter la guerre en Ukraine, empêcher un enfant de mourir d'un cancer empêcher les malheurs des innocents. Mais non. Ça ne marche pas. Ou sont les preuves ?
Et je me fous complètement de votre intention première dont l'objectif était de démontrer que le mécanisme d'appréhension est identique. Moi ce qui m'interesse n'est pas la manière dont chacun reçoit l'information scientifique ou religieuse mais comment celui qui accepte comme vraie une affirmation religieuse ne pense pas à se poser la question du manque absolu, total, de preuves apportées par les religions.

[Dan]

Je ne suis pas croyant (mais vraiment pas du tout), mais je suppose que tu dois cloisonner, ou bien prendre cela dans un sens métaphorique, parce que forcément si tu dois accepter l’idée que le monde a été créé ex nihilo il y a 6000 ans et que l’humanité descend d’Adam et Eve… bon, même avec des connaissances scientifiques très basiques faut quand même une bonne dose de (mauvaise) foi.

Perso c’est même pas ce qui m’interpelle le plus , c’est plutôt quand j’essaye d’imaginer ce Dieu parfait, tout puissant, omniscient, censé quand même avoir créé l’Univers entier d’un claquement de doigt mais qui se préoccuperait de savoir si untel a bien laissé la lumière éteint le jour du Sabbat, que Trucmuche n’a pas laissé dépasser une mèche de cheveux de son voile ou que Machin a bien mangé du poisson le vendredi. Je trouve cela tellement absurde que je me demande sincèrement comment des gens peuvent en toute bonne foi ne pas percevoir la puérilité de telles croyances.

A partir du moment où tu peux considérer que toutes les incompatibilités scientifiques avec les écritures sont dues à l'intervention de Satan (qui aurait notamment modifié les lois de la physique ou la datation au carbone 14 pour nous éloigner des écritures…), tout devient plus facile. En gros tu crées une science à la carte où tu ne vas retenir que ce qui ne contredit pas les écritures, et le reste devient du bullshit sataniste

C'est pratique

Perso, étant croyant, j'ai choisi une autre voie pour harmoniser ma foi et la science, qui consiste à envoyer bouler une interprétation littérale de textes -que je considère manipulateurs au possible dans la forme- pour privilégier le fond commun aux messages dans ma propre vision de la spiritualité, et ça me convient

Par contre, je pense qu'aussi bien je puisse exprimer ce qui m'a dérangé dans mon étude des polythéismes et monothéismes - aka essentiellement l'humano-centrisme-, autant je pense qu'il est malgré tout nécessaire de respecter la foi des autres et d'essayer de la comprendre/respecter, et ce malgré le ton sarcastique du début de mon message. Parce que les opinions contraires argumentées font avancer les choses

Du coup, j'attends avec impatience une réponse d'un croyant à ces questions fondamentales, et je promets d'y répondre en m'abstenant, cette fois-ci, de tout sarcasme. Je veux dire : ce n'est pas comme si on avait quiconque à convaincre en matière de convictions religieuses

[papibilou]

Supprimé.