Et si on chérissait notre démocratie

[Victor]

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Notre démocratie est effectivement plus fragile qu'on l'imagine généralement. Rien n'est définitivement acquis.
Les dernières crises et les derniers évènements devraient nous enseigner que l'évolution du monde n'est définitivement pas un long fleuve tranquille.
Les dangers pour notre démocratie sont multiples.
D'abord, bien évidemment l'islamisme qui combat (violemment) nos valeurs en se prenant physiquement aux personnes de confession non musulmanes.
Puis, il faut évidemment dénoncer une grande partie de la gauche, complice des islamistes. Il reste des forces de gauche qui défendent bec et ongles la laïcité et les valeurs humanistes et universalistes de notre république mais elles sont en perte de vitesse car ces idéaux sont remplacés à gauche par les idées communautaristes, wokistes, indigénistes, par la cancel culture. Toutes ces idées étant évidemment islamo compatibles car cette gauche ne défend plus la "classe ouvrière" mais les immigrés issus des anciennes colonies et donc principalement des immigrés musulmans. Ce qui explique qu'une grande partie de la gauche, autrefois à la pointe de lutte contre l'antisémitisme se retrouve à être complice de l'antisémitisme des musulmans intégristes.

Autre danger bien identifié, le populisme. On a tous vu comment le populisme des "fans" de trump pouvaient s'attaquer aux bases et aux symboles de la démocratie américaine.

Il ne faut pas croire que nous sommes à l'abri d'une telle poussée de populisme. Des leaders politiques (Mélenchon, MLP, etc.) qui n'arrêtent pas de faire appel "au peuple" au lieu de convaincre des électeurs sont un danger puissant. Ils laissent penser que le résultat des élections ne seraient pas le choix du "peuple". C'est un véritable coup de couteau dans le dos de notre démocratie.

Il y a bien entendu d'autres dangers comme la démagogie et la montée en puissance de régimes autoritaires proposant d'autres modèles politiques aux populations des pays démocraties.

Il faut se rappeler en Europe que dans les années 30, de très nombreux européens se sont jetés dans les bras de mouvements politiques autoritaires, dictatoriaux et fascistes. En France il y a eu de très nombreux mouvements fascistes qui ont organisé régulièrement de très nombreux défilés et "marches".

On voit bien qu'il y a en France des admirateurs des régimes de Poutine ou de Erdogan.

Il faut rester extraordinairement vigilant. Les ennemis de la notre démocratie sont nombreux et virulents.

Oh putain, un véritable concentré de conneries ! Tu ne m'avais pas manqué toi (même si j'espère malgré tout que ton absence n'était dû à rien de grave).
Au-delà d'être un libéral pro capitalisme tu deviens en plus légèrement raciste sur les bords non ?

Mais je pense que vous avez compris que je vous classe parmi les ennemis de notre démocratie (et de la démocratie en général). Je n'ai absolument aucun doute sur ce point.

[CrazyMan]

Mais je pense que vous avez compris que je vous classe parmi les ennemis de notre démocratie (et de la démocratie en général). Je n'ai absolument aucun doute sur ce point.

Je sais bien et j'en suis ravi puisque tu ne sais pas ce que veut dire le mot démocratie.

[papibilou]

Je n'ai pas parlé de ce que vous souhaitez parce que ça m'importe peu et que je pensais que nous parlions, non de vous ou moi, mais la vision russe ou chinoise de la démocratie comme un point faible.
Si pour vous votre démocratie ne peut pas se contenter du bulletin de vote, présentez vous.
Je ne crois pas au ric. Je suis résolument opposé à la démocratie directe.
Si pour vous la démocratie est le moyen d'expression de l'opposition des classes, vous confondez avec le syndicalisme ou en tous cas le terrain de la violence sociale.

Tu n'as pas besoin d'être désagréable, je tenais à le rappeler parce que ça ne semble pas t'être si évident que ça.

En fait, nous parlons de ce que nous pensons des régimes chinois et russes avec les connaissances que nous en avons et nos approches, point. Si tu ne veux pas mon avis ou mon opinion sur quelque chose alors tu ne me réponds pas et c'est tout. Je te rappelle que tu es sur un forum et que si l'avis des autres "t'importe peu" alors tu es au mauvais endroit car nous sommes ici pour échanger.

Ceci étant dit on va pouvoir poursuivre. Je sais bien que tu ne veux pas de la démocratie directe. Permets moi de citer Rougier, néolibéral français, sur la démocratie et il me semble que tu partages son point de vue :
" L’art de gouverner implique une sagesse, une technique et une noblesse. Il implique la connaissance du passé, la préoccupation de l’avenir, le sens des possibilités, la connaissance des moyens propres à les réaliser, le sentiment des responsabilités et le souci des compétences. L’art de gouverner est, par suite, éminemment aristocratique, et ne peut être exercé que par des élites. Or la masse livrée à elle-même est tout le contraire. Elle n’a pas le sens des possibilités, car elle a une mentalité magique : elle croit que seule la trahison ou la mauvaise volonté des dirigeants les empêche de réaliser les miracles qu’elle exige d’eux. La masse est ignorante et suffisante : elle se croit omnicompétente, elle se défie des capacités des techniciens, de l’intelligentzia, et, volontiers, elle fait sien le mot terrible du tribunal révolutionnaire demandant la tête de Lavoisier : « la République n’a pas besoin de savants » "

En d'autres termes, je pense que tu n'es pas un démocrate. Et il n'y a pas de honte à ne pas l'être, il faut juste l'assumer un peu.

Quant à l'opposition, elle est l'essence même du politique. Si la politique était consensuelle nous n'aurions pas besoin d'élections, d'assemblée nationale, sénat, de plusieurs partis, du droit de grève, etc... La démocratie c'est le dissensus.
Tu as une approche limitée de la démocratie mais si on saisit le terme dans son essence on peut facilement considérer que le syndicalisme et le droit de grève font partis du jeu démocratique.
Qu'est-ce que tu appelles la violence sociale ?

Quand on vous dit que Hollande ou Jospin étaient de gauche, on trouve toujours des gens qui disent, mais non c'est des gens de droite. Normal, pour celui qui est plus à gauche que vous, vous serez toujours de droite.
C'est la même chose pour la démocratie. Vous estimez que vous êtes démocrate et moi aussi, mais comme , pour vous, votre conception de la démocratie va plus loin que la mienne dans la démocratie directe en particulier et dans l'idée que pour diriger un pays il n'est nul besoin d'être intelligent, il est clair que je ne serai jamais un démocrate.
Mais si vous pensez que l'on doit mettre la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs, ce n'est pas mon cas.

Oublions le terme violence sociale, je devais être pressé. Et ne me tenez pas trop rigueur si mes propos sont parfois dépourvus d'une totale aménité.

[Victor]

Notre démocratie est effectivement plus fragile qu'on l'imagine généralement. Rien n'est définitivement acquis.
Les dernières crises et les derniers évènements devraient nous enseigner que l'évolution du monde n'est définitivement pas un long fleuve tranquille.
Les dangers pour notre démocratie sont multiples.
D'abord, bien évidemment l'islamisme qui combat (violemment) nos valeurs en se prenant physiquement aux personnes de confession non musulmanes.
Puis, il faut évidemment dénoncer une grande partie de la gauche, complice des islamistes. Il reste des forces de gauche qui défendent bec et ongles la laïcité et les valeurs humanistes et universalistes de notre république mais elles sont en perte de vitesse car ces idéaux sont remplacés à gauche par les idées communautaristes, wokistes, indigénistes, par la cancel culture. Toutes ces idées étant évidemment islamo compatibles car cette gauche ne défend plus la "classe ouvrière" mais les immigrés issus des anciennes colonies et donc principalement des immigrés musulmans. Ce qui explique qu'une grande partie de la gauche, autrefois à la pointe de lutte contre l'antisémitisme se retrouve à être complice de l'antisémitisme des musulmans intégristes.

Autre danger bien identifié, le populisme. On a tous vu comment le populisme des "fans" de trump pouvaient s'attaquer aux bases et aux symboles de la démocratie américaine.

Il ne faut pas croire que nous sommes à l'abri d'une telle poussée de populisme. Des leaders politiques (Mélenchon, MLP, etc.) qui n'arrêtent pas de faire appel "au peuple" au lieu de convaincre des électeurs sont un danger puissant. Ils laissent penser que le résultat des élections ne seraient pas le choix du "peuple". C'est un véritable coup de couteau dans le dos de notre démocratie.

Il y a bien entendu d'autres dangers comme la démagogie et la montée en puissance de régimes autoritaires proposant d'autres modèles politiques aux populations des pays démocraties.

Il faut se rappeler en Europe que dans les années 30, de très nombreux européens se sont jetés dans les bras de mouvements politiques autoritaires, dictatoriaux et fascistes. En France il y a eu de très nombreux mouvements fascistes qui ont organisé régulièrement de très nombreux défilés et "marches".

On voit bien qu'il y a en France des admirateurs des régimes de Poutine ou de Erdogan.

Il faut rester extraordinairement vigilant. Les ennemis de la notre démocratie sont nombreux et virulents.

Oh putain, un véritable concentré de conneries ! Tu ne m'avais pas manqué toi (même si j'espère malgré tout que ton absence n'était dû à rien de grave).
Au-delà d'être un libéral pro capitalisme tu deviens en plus légèrement raciste sur les bords non ?

Et tous les maghrébins, africains ou français d'originaire de pays musulmans qui nous alertent et combattent pied à pied l'islamisme, ce sont eux aussi des racistes ?
Vous êtes la preuve vivante que l'islamo-gauchisme est le pire danger qui menace notre démocratie.
Est raciste celui qui combat l'islamisme, voilà comment "raisonne" les ultra-bien-pensants de la gauche pourrie et indigne dont vous êtes un parfait représentant.

[CrazyMan]

Quand on vous dit que Hollande ou Jospin étaient de gauche, on trouve toujours des gens qui disent, mais non c'est des gens de droite. Normal, pour celui qui est plus à gauche que vous, vous serez toujours de droite.
C'est la même chose pour la démocratie. Vous estimez que vous êtes démocrate et moi aussi, mais comme , pour vous, votre conception de la démocratie va plus loin que la mienne dans la démocratie directe en particulier et dans l'idée que pour diriger un pays il n'est nul besoin d'être intelligent, il est clair que je ne serai jamais un démocrate.
Mais si vous pensez que l'on doit mettre la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs, ce n'est pas mon cas.

Oublions le terme violence sociale, je devais être pressé. Et ne me tenez pas trop rigueur si mes propos sont parfois dépourvus d'une totale aménité.

Bah Jospin je n'en sais rien. Par contre, le tournant de la rigueur a été pris sous Mitterrand et le budget de l'éducation n'a jamais été autant diminué que sous Hollande. Alors qu'ils soient officiellement dans des partis de gauche oui, mais qu'en est-il de leurs politiques objectives ?

Pas de soucis pour le côté désagréable, je vais essayer de faire des efforts également (au moins avec toi).

[CrazyMan]

Et tous les maghrébins, africains ou français d'originaire de pays musulmans qui nous alertent et combattent pied à pied l'islamisme, ce sont eux aussi des racistes ?
Vous êtes la preuve vivante que l'islamo-gauchisme est le pire danger qui menace notre démocratie.
Est raciste celui qui combat l'islamisme, voilà comment "raisonne" les ultra-bien-pensants de la gauche pourrie et indigne dont vous êtes un parfait représentant.

"islamo-gauchisme", "ultra-bien-pensant", en quelques mois d'absence tu t'es bien familiarisé à la grammaire de l'extrême droite.

Quand tu parles d'islamisme, tu parles de l'islamisme radical ou de l'islam en général ?
La démocratie ça veut dire quoi pour toi ?

[papibilou]

Quand on vous dit que Hollande ou Jospin étaient de gauche, on trouve toujours des gens qui disent, mais non c'est des gens de droite. Normal, pour celui qui est plus à gauche que vous, vous serez toujours de droite.
C'est la même chose pour la démocratie. Vous estimez que vous êtes démocrate et moi aussi, mais comme , pour vous, votre conception de la démocratie va plus loin que la mienne dans la démocratie directe en particulier et dans l'idée que pour diriger un pays il n'est nul besoin d'être intelligent, il est clair que je ne serai jamais un démocrate.
Mais si vous pensez que l'on doit mettre la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs, ce n'est pas mon cas.

Oublions le terme violence sociale, je devais être pressé. Et ne me tenez pas trop rigueur si mes propos sont parfois dépourvus d'une totale aménité.

Bah Jospin je n'en sais rien. Par contre, le tournant de la rigueur a été pris sous Mitterrand et le budget de l'éducation n'a jamais été autant diminué que sous Hollande. Alors qu'ils soient officiellement dans des partis de gauche oui, mais qu'en est-il de leurs politiques objectives ?

Pas de soucis pour le côté désagréable, je vais essayer de faire des efforts également (au moins avec toi).

Le tournant de la rigueur date de 1983. Mitterrand a été élu en 1981. Que s'est-il passé pendant ces 2 ans , d'après vous , qui expliquerait que l'on ait pris ce tournant ?

[Victor]

Et tous les maghrébins, africains ou français d'originaire de pays musulmans qui nous alertent et combattent pied à pied l'islamisme, ce sont eux aussi des racistes ?
Vous êtes la preuve vivante que l'islamo-gauchisme est le pire danger qui menace notre démocratie.
Est raciste celui qui combat l'islamisme, voilà comment "raisonne" les ultra-bien-pensants de la gauche pourrie et indigne dont vous êtes un parfait représentant.

"islamo-gauchisme", "ultra-bien-pensant", en quelques mois d'absence tu t'es bien familiarisé à la grammaire de l'extrême droite.

Quand tu parles d'islamisme, tu parles de l'islamisme radical ou de l'islam en général ?
La démocratie ça veut dire quoi pour toi ?

Et bien je vous retourne la question ?
Peut-être que pour vous et vos acolytes, les musulmans qui ont décapité Samuel Paty, le père Hamel, les dessinateurs de CH, les jeunes présents au Bataclan, les clients de l'hypercasher, les victimes de Merah, etc. sont de simples musulmans oppressés par l'impérialisme occidental et le capitalisme néolibéral ?

[CrazyMan]

Le tournant de la rigueur date de 1983. Mitterrand a été élu en 1981. Que s'est-il passé pendant ces 2 ans , d'après vous , qui expliquerait que l'on ait pris ce tournant ?

Je connais déjà la musique papi.
Tu vas m'expliquer que le franc a été dévalué à 3 reprises et que les politiques keynésiennes ont échoué. Tu vas donc en conclure que ce tournant n'est finalement qu'une sorte de prise de conscience des "réalités économiques", ou une conséquence de la "nécessité" de s'adapter au système monétaire européen. Je connais ton argumentaire par coeur et je sais ce que tu vas dire avant même que tu n'ai lu mon intervention. Tu as bien appris ta leçon et manifestement tu n'es pas vraiment capable d'analyser de manière un peu plus fine une situation historique, tu préfères suivre le consensus politicien.
Il me semble t'avoir vu qualifié Rocard de "pragmatique" sur un autre post, cela veut tout dire. Tu es un adepte du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher.

En revanche, je pense que le rapport de Robert Eisner demandé par Michel Rocard t'es complétement inconnu. Rocard a demandé à un économiste américain, Eisner en l'occurrence, d'émettre un rapport concernant les fameuses "110 propositions" et il espérait de cet économiste libéral une confirmation de ses attentes, c'est-à-dire une invitation à prendre ce fameux tournant de la rigueur. Résultat ? Le rapport n'était absolument pas de cette teneur.
Idem, j'imagine qu'il est vain de te demander de t'interroger sur le comportement des marchés financiers entre 81 et 83 et des intérêts que ceux-ci ont défendu. Le résultat immédiat de ce tournant a été une hausse des taux de profit, une baisse de l'inflation et une augmentation du chômage.

Enfin bref, la situation de l'époque était bien plus compliquée que l'explication que tu vas sans doute me servir sur un plateau.

[CrazyMan]

Et bien je vous retourne la question ?
Peut-être que pour vous et vos acolytes, les musulmans qui ont décapité Samuel Paty, le père Hamel, les dessinateurs de CH, les jeunes présents au Bataclan, les clients de l'hypercasher, les victimes de Merah, etc. sont de simples musulmans oppressés par l'impérialisme occidental et le capitalisme néolibéral ?

T'es grave... Tu poses les questions et tu donnes tes propres réponses. Pètes un coup mon vieux, ça va bien se passer.

Sache qu'à part m'agresser tu ne fais pas grand-chose car je n'ai jamais cautionné d'une manière ou d'une autre les actes terroristes. A ce niveau là, je pense que cela fait l'unanimité sur le forum et que nous condamnons tous ces salops de terroristes. Après j'essaie de quand même réfléchir un peu et de ne pas virer dans le moralisme débilisant dont tu fais preuve à longueur de poste.

[latresne]

Y a t il a un meilleur régime que notre démocratie ? Quand on voit ce qui se passe dans d'autres pays depuis la seconde GM faut s'en tenir à la sage formule de Churchill.

[papibilou]

Tu vas m'expliquer que le franc a été dévalué à 3 reprises et que les politiques keynésiennes ont échoué. Tu vas donc en conclure que ce tournant n'est finalement qu'une sorte de prise de conscience des "réalités économiques", ou une conséquence de la "nécessité" de s'adapter au système monétaire européen. Je connais ton argumentaire par coeur et je sais ce que tu vas dire avant même que tu n'ai lu mon intervention. Tu as bien appris ta leçon et manifestement tu n'es pas vraiment capable d'analyser de manière un peu plus fine une situation historique, tu préfères suivre le consensus politicien.
Il me semble t'avoir vu qualifié Rocard de "pragmatique" sur un autre post, cela veut tout dire. Tu es un adepte du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher.

En revanche, je pense que le rapport de Robert Eisner demandé par Michel Rocard t'es complétement inconnu. Rocard a demandé à un économiste américain, Eisner en l'occurrence, d'émettre un rapport concernant les fameuses "110 propositions" et il espérait de cet économiste libéral une confirmation de ses attentes, c'est-à-dire une invitation à prendre ce fameux tournant de la rigueur. Résultat ? Le rapport n'était absolument pas de cette teneur.
Idem, j'imagine qu'il est vain de te demander de t'interroger sur le comportement des marchés financiers entre 81 et 83 et des intérêts que ceux-ci ont défendu. Le résultat immédiat de ce tournant a été une hausse des taux de profit, une baisse de l'inflation et une augmentation du chômage.

Enfin bref, la situation de l'époque était bien plus compliquée que l'explication que tu vas sans doute me servir sur un plateau.

Vous oubliez que Eisner était favorable à une dévaluation, que c'était un keynesien par principe, qu'il se foutait complètement que la balance commerciale soit dévalué à condition que la croissance compense cette dévaluation, et que les investissements devaient rapporter plus que ce qui était remboursé. C'est d'ailleurs là que le bât blesse. L'inflation tournait autour de 10% (vous parlez d'une baisse!https://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php ) et la croissance autour de 2%. Ne venez pas me raconter que vous n'avez pas su ça. Mais peut-être n'étiez vous pas né à l'époque, moi si.
Eisner était favorable à une économie socialiste (nationalisations etc ..), mais ne voyait pas du tout que les salaires n'augmentaient pas à la hauteur de l'inflation (les salaires augmentaient de 3% quand les prix augmentaient de 10). Était-ce tenable ? Non. C'est le tournant de la rigueur, mais en prenant le mot rigueur au sens de sérieux, que l'inflation a commencé à baisser nettement.

[Victor]

Et bien je vous retourne la question ?
Peut-être que pour vous et vos acolytes, les musulmans qui ont décapité Samuel Paty, le père Hamel, les dessinateurs de CH, les jeunes présents au Bataclan, les clients de l'hypercasher, les victimes de Merah, etc. sont de simples musulmans oppressés par l'impérialisme occidental et le capitalisme néolibéral ?

T'es grave... Tu poses les questions et tu donnes tes propres réponses. Pètes un coup mon vieux, ça va bien se passer.

Sache qu'à part m'agresser tu ne fais pas grand-chose car je n'ai jamais cautionné d'une manière ou d'une autre les actes terroristes. A ce niveau là, je pense que cela fait l'unanimité sur le forum et que nous condamnons tous ces salops de terroristes. Après j'essaie de quand même réfléchir un peu et de ne pas virer dans le moralisme débilisant dont tu fais preuve à longueur de poste.

Je remarque simplement que vous ainsi que vos auteurs préférés tels Friot ou Lordon n'abordaient jamais ces questions de sécurité, de montée de l'intégrisme islamiques, et que vous ne faites que tourner en rond autour des éternels sujets comme la classe ouvrière, la révolution, etc.
Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes comme bloqué dans votre tête.

[Victor]

Et tous les maghrébins, africains ou français d'originaire de pays musulmans qui nous alertent et combattent pied à pied l'islamisme, ce sont eux aussi des racistes ?
Vous êtes la preuve vivante que l'islamo-gauchisme est le pire danger qui menace notre démocratie.
Est raciste celui qui combat l'islamisme, voilà comment "raisonne" les ultra-bien-pensants de la gauche pourrie et indigne dont vous êtes un parfait représentant.

"islamo-gauchisme", "ultra-bien-pensant", en quelques mois d'absence tu t'es bien familiarisé à la grammaire de l'extrême droite.

Quand tu parles d'islamisme, tu parles de l'islamisme radical ou de l'islam en général ?
La démocratie ça veut dire quoi pour toi ?

La démocratie, c'est simplement la liberté.
Quand on lit Friot ou Lordon et que ceux-ci nous expliquent sans rire, qu'il faut éduquer (pour ne pas dire rééduquer) la classe ouvrière pour lui faire prendre conscience que leur classe sociale est la classe révolutionnaire, cela donne froid dans le dos.
Peut-être n'avez-vous pas appris l'existence des camps de rééducation communiste au Vietnam ou dans d'autres pays communistes.
J'ai eu une collègue vietnamienne ancienne Boat People qui a fuit ces camps de rééducation communiste. Elle a subit un voyage terrible pour arriver jusqu'en France.
Une fois, elle m'a raconté sa terrible stupeur et déception en arrivant en France et en découvrant qu'il y avait un parti communiste français.
Toute ma vie, je me rappellerai ses paroles: "Je pensais que la France était le pays de la liberté, quelle stupeur d'y découvrir un parti communiste"

[CrazyMan]

Vous oubliez que Eisner était favorable à une dévaluation, que c'était un keynesien par principe, qu'il se foutait complètement que la balance commerciale soit dévalué à condition que la croissance compense cette dévaluation, et que les investissements devaient rapporter plus que ce qui était remboursé. C'est d'ailleurs là que le bât blesse. L'inflation tournait autour de 10% (vous parlez d'une baisse!https://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php ) et la croissance autour de 2%. Ne venez pas me raconter que vous n'avez pas su ça. Mais peut-être n'étiez vous pas né à l'époque, moi si.
Eisner était favorable à une économie socialiste (nationalisations etc ..), mais ne voyait pas du tout que les salaires n'augmentaient pas à la hauteur de l'inflation (les salaires augmentaient de 3% quand les prix augmentaient de 10). Était-ce tenable ? Non. C'est le tournant de la rigueur, mais en prenant le mot rigueur au sens de sérieux, que l'inflation a commencé à baisser nettement.

Ah mais évidemment qu'il y avait des problèmes économiques à l'époque.
De là à dire que le tournant de la rigueur a résolu les problèmes sans en provoquer d'autres est une hypocrisie par contre.

De toute évidence, nous n'avons pas la même lecture de ces évènements.

[CrazyMan]

La démocratie, c'est simplement la liberté.
Quand on lit Friot ou Lordon et que ceux-ci nous expliquent sans rire, qu'il faut éduquer (pour ne pas dire rééduquer) la classe ouvrière pour lui faire prendre conscience que leur classe sociale est la classe révolutionnaire, cela donne froid dans le dos.
Peut-être n'avez-vous pas appris l'existence des camps de rééducation communiste au Vietnam ou dans d'autres pays communistes.
J'ai eu une collègue vietnamienne ancienne Boat People qui a fuit ces camps de rééducation communiste. Elle a subit un voyage terrible pour arriver jusqu'en France.
Une fois, elle m'a raconté sa terrible stupeur et déception en arrivant en France et en découvrant qu'il y avait un parti communiste français.
Toute ma vie, je me rappellerai ses paroles: "Je pensais que la France était le pays de la liberté, quelle stupeur d'y découvrir un parti communiste"

Bon déjà la démocratie n'est en aucun synonyme de liberté, il suffit d'ouvrir un Larousse pour le comprendre.
Tu as déjà lu Friot ou Lordon ? Permets moi d'en douter parce que je pense qu'il va te falloir un Larousse pour comprendre ce qu'écrit Lordon, déjà que c'est compliqué même pour des chercheurs confirmés.