Et si on chérissait notre démocratie

[CrazyMan]

Dernier message de la page précédente :

La démocratie, c'est simplement la liberté.
Quand on lit Friot ou Lordon et que ceux-ci nous expliquent sans rire, qu'il faut éduquer (pour ne pas dire rééduquer) la classe ouvrière pour lui faire prendre conscience que leur classe sociale est la classe révolutionnaire, cela donne froid dans le dos.
Peut-être n'avez-vous pas appris l'existence des camps de rééducation communiste au Vietnam ou dans d'autres pays communistes.
J'ai eu une collègue vietnamienne ancienne Boat People qui a fuit ces camps de rééducation communiste. Elle a subit un voyage terrible pour arriver jusqu'en France.
Une fois, elle m'a raconté sa terrible stupeur et déception en arrivant en France et en découvrant qu'il y avait un parti communiste français.
Toute ma vie, je me rappellerai ses paroles: "Je pensais que la France était le pays de la liberté, quelle stupeur d'y découvrir un parti communiste"

Bon déjà la démocratie n'est en aucun synonyme de liberté, il suffit d'ouvrir un Larousse pour le comprendre.
Tu as déjà lu Friot ou Lordon ? Permets moi d'en douter parce que je pense qu'il va te falloir un Larousse pour comprendre ce qu'écrit Lordon, déjà que c'est compliqué même pour des chercheurs confirmés.

[CrazyMan]

Je remarque simplement que vous ainsi que vos auteurs préférés tels Friot ou Lordon n'abordaient jamais ces questions de sécurité, de montée de l'intégrisme islamiques, et que vous ne faites que tourner en rond autour des éternels sujets comme la classe ouvrière, la révolution, etc.
Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes comme bloqué dans votre tête.

A quel moment ai-je parlé de classe ouvrière ou de révolution ?
Je vais arrêter de t'adresser la parole parce que je constate que tu te fous gentiment de ma gueule en me faisant dire ce que je ne dis pas, mais j'imagine que c'est plus simple pour toi de discuter avec une caricature qu'avec un individu.
Le mot révolution ne fait pas parti de mon vocabulaire et le terme de classe ouvrière de moins en moins étant donné que ce n'est plus une classe sociale aussi importante quantitativement qu'à une époque. Aujourd'hui il y a davantage de cadres que d'ouvriers.

Par contre, toi tu es une caricature qui répète ce qu'il entend sortir de la bouche de ses idoles. Excuse moi de ne pas être comme toi. Les Lordon et Friot ça me faisait bander quand j'avais 20 ans, aujourd'hui je préfère lire et écouter un peu de tout pour développer moi-même mes idées. Lordon ne fait aucun empirisme, c'est devenu un "intellectuel de bureau" comme beaucoup d'autres. Mais le Lordon plus jeune était bien plus intéressant, aujourd'hui c'est un militant plus un chercheur.

[Jiimmy]

Si pour vous votre démocratie ne peut pas se contenter du bulletin de vote, présentez vous.
Je ne crois pas au ric. Je suis résolument opposé à la démocratie directe.
Si pour vous la démocratie est le moyen d'expression de l'opposition des classes, vous confondez avec le syndicalisme ou en tous cas le terrain de la violence sociale.

En l'occurrence, il est vrai que par essence la démocratie ne se limite théoriquement pas à un simple choix, parmi une élite très restreinte (dont l'accès est lui-même conditionné à un certain nombre de cooptations), de celui qui aura le monopole du pouvoir durant 5 années (je vois plutôt cela en tant que monarchie élective). La démocratie suppose plusieurs conditions, à commencer par la participation active du peuple aux prises de décisions (ce qui n'existe nullement en France). Mais à partir du moment où le peuple est exclu du pouvoir décisionnel, le régime n'est alors démocratique que de façade, de même que, par-exemple, peut l'être la République Démocratique du Congo qui s'appelle d'une façon qui ne correspond pas à la réalité qui est la sienne.


Par-contre, je ne suis personnellement pas pour l'établissement d'une vraie démocratie, une démocratie directe, une démocratie faite de RIC ou autres processus par lesquels le peuple pourrait réellement gouverner. Et ceci notamment parce que j'estime que l'aboutissement nécessaire d'un tel système, ce serait une dictature de la majorité avec l'écrasement progressif des minorités. On le voit sur des sujets sur le voile, par-exemple, où nombre de citoyens seraient prêts à prendre des mesures liberticides en privant certains de leurs concitoyens de leurs droits les + élémentaires uniquement parce que certains démagogues auront su habilement leur faire intérioriser des schémas de pensées nauséabondes.

Et c'est de toutes façons ce qu'il se passerait dans un tel système. Il y aurait toujours quelques individus qui sauraient, par leurs beaux discours, orienter la masse vers eux en travaillant ses émotions et en la faisant + réagir que penser. Les normes de droit qui en résulteraient seraient nécessairement à l'image de l'incompétence et de l'infériorité d'un peuple dont quelqu'un disait que "l'ensemble des interactions mentales qui se produisent au sein d'une foule, produisent un avis qui ne s'avère pas au niveau des avis individuels moyens mais plutôt à celui des avis individuels les + inférieurs parmi les gens composant cette foule". Rien de bon ne peut émaner de la masse. Le + ne sort pas du - il serait donc très dangereux, à mon sens, de laisser aux foules le pouvoir de décider du présent et de l'avenir de ceux qui les composent.

[Victor]

Je remarque simplement que vous ainsi que vos auteurs préférés tels Friot ou Lordon n'abordaient jamais ces questions de sécurité, de montée de l'intégrisme islamiques, et que vous ne faites que tourner en rond autour des éternels sujets comme la classe ouvrière, la révolution, etc.
Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes comme bloqué dans votre tête.

A quel moment ai-je parlé de classe ouvrière ou de révolution ?
Je vais arrêter de t'adresser la parole parce que je constate que tu te fous gentiment de ma gueule en me faisant dire ce que je ne dis pas, mais j'imagine que c'est plus simple pour toi de discuter avec une caricature qu'avec un individu.
Le mot révolution ne fait pas parti de mon vocabulaire et le terme de classe ouvrière de moins en moins étant donné que ce n'est plus une classe sociale aussi importante quantitativement qu'à une époque. Aujourd'hui il y a davantage de cadres que d'ouvriers.

Par contre, toi tu es une caricature qui répète ce qu'il entend sortir de la bouche de ses idoles. Excuse moi de ne pas être comme toi. Les Lordon et Friot ça me faisait bander quand j'avais 20 ans, aujourd'hui je préfère lire et écouter un peu de tout pour développer moi-même mes idées. Lordon ne fait aucun empirisme, c'est devenu un "intellectuel de bureau" comme beaucoup d'autres. Mais le Lordon plus jeune était bien plus intéressant, aujourd'hui c'est un militant plus un chercheur.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que si l'on chérit la liberté, alors il faut chérir les régimes démocratiques.
Mais évidemment la liberté c'est quelque part plus compliqué qu'un régime totalitaire avec un parti unique qui contrôle tous les médias, l'internet, voire ce que pense les individus (voire par exemple le régime chinois).
Je peux admettre que certains individus préfèrent vivre dans ce type de régime où il n'existe qu'une seule vérité, la vérité du parti unique et de ses grands dirigeants. C'est beaucoup moins fatigant, pas besoin de réfléchir par soi-même.
Mais voilà, nos régimes démocratiques, c'est la liberté d'opinion, donc le multipartisme, la liberté de l'internet, la liberté d'expression, etc.
A certains, cela pourrait apparaître un grand foutoir, mais finalement ne sommes-nous pas plus fort que les régimes totalitaires, parce que justement nous acceptons, malgré la pluralité de nos opinions, d'être aussi des nations unies autour de nos valeurs démocratiques et non pas unies artificiellement autour d'un grand guide autoritaire et d'une pensée unique qui ne souffre d'aucune contestation ?

[Victor]

Quand on vous dit que Hollande ou Jospin étaient de gauche, on trouve toujours des gens qui disent, mais non c'est des gens de droite. Normal, pour celui qui est plus à gauche que vous, vous serez toujours de droite.
C'est la même chose pour la démocratie. Vous estimez que vous êtes démocrate et moi aussi, mais comme , pour vous, votre conception de la démocratie va plus loin que la mienne dans la démocratie directe en particulier et dans l'idée que pour diriger un pays il n'est nul besoin d'être intelligent, il est clair que je ne serai jamais un démocrate.
Mais si vous pensez que l'on doit mettre la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs, ce n'est pas mon cas.

Oublions le terme violence sociale, je devais être pressé. Et ne me tenez pas trop rigueur si mes propos sont parfois dépourvus d'une totale aménité.

Bah Jospin je n'en sais rien. Par contre, le tournant de la rigueur a été pris sous Mitterrand et le budget de l'éducation n'a jamais été autant diminué que sous Hollande. Alors qu'ils soient officiellement dans des partis de gauche oui, mais qu'en est-il de leurs politiques objectives ?

Pas de soucis pour le côté désagréable, je vais essayer de faire des efforts également (au moins avec toi).

Une bonne politique ne peut pas être une politique guidée avant tout par des questions idéologiques de droite ou de gauche.
Une bonne politique doit d'abord être guidée par le contexte socio-économique du moment.

La meilleure politique dite de gauche pourra se révéler être une catastrophe si elle n'est pas adaptée au contexte du moment. (Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France entre 1981 et 1983).

Et idem pour la meilleure politique dite de droite comme par exemple lors de la crise de 1929 où les dirigeants américains et européens n'ont pas compris ni appliqué les recommandations de Keynes.

[papibilou]

il serait donc très dangereux, à mon sens, de laisser aux foules le pouvoir de décider du présent et de l'avenir de ceux qui les composent.

Tout à fait.

[gare au gorille]

il serait donc très dangereux, à mon sens, de laisser aux foules le pouvoir de décider du présent et de l'avenir de ceux qui les composent.

Tout à fait.

Il ne s'agit pas de laisser le pouvoir aux foules de décider mais de laisser le pouvoir aux citoyens de le faire !! A croire que la liberté vous fait peur et que vous ayez toujours besoin d'un maitre pour penser et décider à votre place !!

[Crapulax]

Par-contre, je ne suis personnellement pas pour l'établissement d'une vraie démocratie, une démocratie directe, une démocratie faite de RIC ou autres processus par lesquels le peuple pourrait réellement gouverner. Et ceci notamment parce que j'estime que l'aboutissement nécessaire d'un tel système, ce serait une dictature de la majorité avec l'écrasement progressif des minorités

Mais si dans un pays la religion est dominante par exemple,elle a donc l'ascendant sur tout le reste non?.....Ne serait-ce pas alors ce que tu appelles toi-même une dictature de la majorité?...Avec écrasement progressif des minorités....La dictature de la pensée mène à la pensée unique...Et cette dernière ne peut-être compatible avec la démocratie.

[CrazyMan]

En l'occurrence, il est vrai que par essence la démocratie ne se limite théoriquement pas à un simple choix, parmi une élite très restreinte (dont l'accès est lui-même conditionné à un certain nombre de cooptations), de celui qui aura le monopole du pouvoir durant 5 années (je vois plutôt cela en tant que monarchie élective). La démocratie suppose plusieurs conditions, à commencer par la participation active du peuple aux prises de décisions (ce qui n'existe nullement en France). Mais à partir du moment où le peuple est exclu du pouvoir décisionnel, le régime n'est alors démocratique que de façade, de même que, par-exemple, peut l'être la République Démocratique du Congo qui s'appelle d'une façon qui ne correspond pas à la réalité qui est la sienne.


Par-contre, je ne suis personnellement pas pour l'établissement d'une vraie démocratie, une démocratie directe, une démocratie faite de RIC ou autres processus par lesquels le peuple pourrait réellement gouverner. Et ceci notamment parce que j'estime que l'aboutissement nécessaire d'un tel système, ce serait une dictature de la majorité avec l'écrasement progressif des minorités. On le voit sur des sujets sur le voile, par-exemple, où nombre de citoyens seraient prêts à prendre des mesures liberticides en privant certains de leurs concitoyens de leurs droits les + élémentaires uniquement parce que certains démagogues auront su habilement leur faire intérioriser des schémas de pensées nauséabondes.

Et c'est de toutes façons ce qu'il se passerait dans un tel système. Il y aurait toujours quelques individus qui sauraient, par leurs beaux discours, orienter la masse vers eux en travaillant ses émotions et en la faisant + réagir que penser. Les normes de droit qui en résulteraient seraient nécessairement à l'image de l'incompétence et de l'infériorité d'un peuple dont quelqu'un disait que "l'ensemble des interactions mentales qui se produisent au sein d'une foule, produisent un avis qui ne s'avère pas au niveau des avis individuels moyens mais plutôt à celui des avis individuels les + inférieurs parmi les gens composant cette foule". Rien de bon ne peut émaner de la masse. Le + ne sort pas du - il serait donc très dangereux, à mon sens, de laisser aux foules le pouvoir de décider du présent et de l'avenir de ceux qui les composent.

La fameuse "dictature de la majorité" si chère aux Tocqueville, Berlin et Hayek. Désolé mais je ne suis pas un libéral qui considère le "peuple" comme étant stupide et ignare. D'ailleurs tu remarqueras que ce sont toujours les "autres" qui sont stupides et ignares. Cela me fait penser à la critique néomarxiste (Ecole de Francfort) de la culture de masse qui débiliserait les masses, comme la TV par exemple. C'est une critique aristocratique et ceux qui la font regardent également la télé mais eux, à l'inverse de la plèbe, seraient capables de la regarder avec du recul... Enfin bref, cela me fait bien rire.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. A titre personnel, je considère que la mise en place d'une vraie démocratie et de la déprofessionnalisation de la politique entrainerait un regain d'intérêt pour la politique de la part de la population. A ce titre, je ne suis absolument pas certain que nous ferons face aux mêmes problématiques que dans notre modèle actuel.
Et puis en ce qui concerne les schémas de pensées nauséabondes, ils proviennent bien de la sphère politique et médiatique. Nous avons, dans le gouvernement Macron, un ministre de l'intérieur, en la personne de Darmanin, dont le racisme n'a rien à envié à celui d'un Zemmour ou d'une Le Pen. A ce titre, je ne comprends pas vraiment en quoi les idées populaires seraient plus rétrogrades que les idées d'une certaine élite.

Tu proposes quoi du coup ? Une dictature éclairée ? Pour ma part je n'envisage que deux régimes politiques. Une démocratie totale ou, dans une optique plus libertaire, l'anarchie.

[CrazyMan]

Une bonne politique ne peut pas être une politique guidée avant tout par des questions idéologiques de droite ou de gauche.
Une bonne politique doit d'abord être guidée par le contexte socio-économique du moment.

La meilleure politique dite de gauche pourra se révéler être une catastrophe si elle n'est pas adaptée au contexte du moment. (Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France entre 1981 et 1983).

Et idem pour la meilleure politique dite de droite comme par exemple lors de la crise de 1929 où les dirigeants américains et européens n'ont pas compris ni appliqué les recommandations de Keynes.

Je crois que malheureusement tu fantasmes largement les capacités des sciences économiques. L'économie est forcément partisane et il n'existe pas un seul chemin. Si tu connaissais en détail les méthodes qui permettent d'évaluer une politique publique ou les méthodes économétriques je pense que tu redescendrais de quelques étages.

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

[CrazyMan]

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que si l'on chérit la liberté, alors il faut chérir les régimes démocratiques.
Mais évidemment la liberté c'est quelque part plus compliqué qu'un régime totalitaire avec un parti unique qui contrôle tous les médias, l'internet, voire ce que pense les individus (voire par exemple le régime chinois).
Je peux admettre que certains individus préfèrent vivre dans ce type de régime où il n'existe qu'une seule vérité, la vérité du parti unique et de ses grands dirigeants. C'est beaucoup moins fatigant, pas besoin de réfléchir par soi-même.
Mais voilà, nos régimes démocratiques, c'est la liberté d'opinion, donc le multipartisme, la liberté de l'internet, la liberté d'expression, etc.
A certains, cela pourrait apparaître un grand foutoir, mais finalement ne sommes-nous pas plus fort que les régimes totalitaires, parce que justement nous acceptons, malgré la pluralité de nos opinions, d'être aussi des nations unies autour de nos valeurs démocratiques et non pas unies artificiellement autour d'un grand guide autoritaire et d'une pensée unique qui ne souffre d'aucune contestation ?

Mais la liberté peut revêtir des formes et des sens différents.
Au vu de ce que tu défends, je comprends très bien que ton idée de liberté dégénère en une simple défense de la libre entreprise. Ce qui signifie en fait une pleine liberté pour ceux dont les revenus, le loisir et la sécurité ne leur en font pas souhaiter davantage, et des miettes de liberté pour les gens qui font appel, en vain, à leurs droits démocratiques.
Lorsque je te lis à propos des GJ, de Mélenchon ou des retraités, je comprends également que ton idéal de liberté doit être défendu par la force et la violence.
Désolé mais, encore une fois, nous ne parlons pas de la même chose. Je respecte les mots, je ne les tords pas pour les fondre dans mon propos.

[mic43121]

Ça lui va à la tête .....l'iman ne supporte pas le non musulman ...

On le voit sur des sujets sur le voile, par-exemple, où nombre de citoyens seraient prêts à prendre des mesures liberticides en privant certains de leurs concitoyens de leurs droits les + élémentaires uniquement parce que certains démagogues auront su habilement leur faire intérioriser des schémas de pensées nauséabondes.
/i]

Il n'y a rien de nauséabond comparable à ta religion ...
Lire la charia ou une partie (sinon tu dégueules)
Là on comprend ce qui est nauséabond ..
Et tout ce qui montre qu'on se plie a cette supercherie moyenâgeuse...est a bannir .
Ou a dégueuler

[papibilou]

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Vous faites comme si aucun crise économique n'avait émaillé l'histoire du monde.

[CrazyMan]

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Vous faites comme si aucun crise économique n'avait émaillé l'histoire du monde.

Tu fais comme si les phénomènes économiques étaient des phénomènes naturels qui, au même titre que les phénomènes environnementaux, nécessiteraient que l'on s'adapte à eux. C'est bien dommage...
En ce qui concerne la dette publique tu as par exemple beaucoup de difficultés à sortir d'une approche pseudo logique qui se fonde sur la pédagogie rudimentaire du gouvernement à savoir qu'il faut payer la facture et que pour rembourser la dette il va falloir consentir à des sacrifices : travailler plus, augmenter les impôts sur la consommation (et non sur la fortune), renoncer à des services publics et des droits sociaux.
Mais à aucun moment tu vas t'interroger pour savoir qui sont les détenteurs de ces dettes ? Ou pourquoi la BCE garantit ces titres de dettes ? Pourquoi les Etats empruntent ils à des taux historiquement faibles, voire parfois négatifs ?
Parce que oui, il y a des investisseurs qui paient pour placer leurs actifs dans les titres de dettes qui sont incroyablement sûrs, de manière à ce qu'un véritable commerce de la dette publique existe. C'est également le cas aux Etats-Unis où une véritable "bondholding class" s'est constituée. Un titre de dette publique est peut-être l'actif le plus liquide à l'heure actuelle.

[papibilou]

Tu fais comme si les phénomènes économiques étaient des phénomènes naturels qui, au même titre que les phénomènes environnementaux, nécessiteraient que l'on s'adapte à eux. C'est bien dommage...
En ce qui concerne la dette publique tu as par exemple beaucoup de difficultés à sortir d'une approche pseudo logique qui se fonde sur la pédagogie rudimentaire du gouvernement à savoir qu'il faut payer la facture et que pour rembourser la dette il va falloir consentir à des sacrifices : travailler plus, augmenter les impôts sur la consommation (et non sur la fortune), renoncer à des services publics et des droits sociaux.
Mais à aucun moment tu vas t'interroger pour savoir qui sont les détenteurs de ces dettes ? Ou pourquoi la BCE garantit ces titres de dettes ? Pourquoi les Etats empruntent ils à des taux historiquement faibles, voire parfois négatifs ?
Parce que oui, il y a des investisseurs qui paient pour placer leurs actifs dans les titres de dettes qui sont incroyablement sûrs, de manière à ce qu'un véritable commerce de la dette publique existe. C'est également le cas aux Etats-Unis où une véritable "bondholding class" s'est constituée. Un titre de dette publique est peut-être l'actif le plus liquide à l'heure actuelle.

Je crains que l'inflation ne me donne trop rapidement raison. Les taux risquent fort d'augmenter car lorsque l'inflation est de sortie n'imaginez pas que les investisseurs vont prêter à taux négatif comme c'était le cas récemment.
Et ne croyez pas que les investisseurs soient les milliardaires. C'est peut-être vous si vous avez une assurance vie.

[Victor]

Une bonne politique ne peut pas être une politique guidée avant tout par des questions idéologiques de droite ou de gauche.
Une bonne politique doit d'abord être guidée par le contexte socio-économique du moment.

La meilleure politique dite de gauche pourra se révéler être une catastrophe si elle n'est pas adaptée au contexte du moment. (Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France entre 1981 et 1983).

Et idem pour la meilleure politique dite de droite comme par exemple lors de la crise de 1929 où les dirigeants américains et européens n'ont pas compris ni appliqué les recommandations de Keynes.

Je crois que malheureusement tu fantasmes largement les capacités des sciences économiques. L'économie est forcément partisane et il n'existe pas un seul chemin. Si tu connaissais en détail les méthodes qui permettent d'évaluer une politique publique ou les méthodes économétriques je pense que tu redescendrais de quelques étages.

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Tout simplement, parce que c'est le cas.
Si l'on prend par exemple la question de la retraite à 60 ou 62 ou 65 ou 67 ans, voire plus.
C'est avant tout une question démographique. La population vieillit. C'est un fait démographique. On meurt beaucoup plus tard.
Le stock de "vieux" est plus important que dans les années 60-70.
Vouloir mettre de la politique dans un problème démographique, c'est tromper les gens.
Je suis absolument certain que vous politisez beaucoup trop des questions qui sont avant tout des questions démographiques ou de bonne gestion.