Dernier message de la page précédente :
J'ai lu les aventures de Mungo Park, un écossais qui a voyagé en Afrique de l'Ouest à la fin du 18° siècle. Son aventure est passionnante, il a échappé mille fois à la mort, IL raconte notamment comment il perçoit les différentes ethnies rencontrées, il répète souvent dans son livre votre constat.
Les sources sont trouvables très facilement. Il y a consensus sur un minimum de 300 000 morts civils côté algérien - ce qui, rapporté à la population, équivaut à 2 millions de morts français pour donner une idée du carnage. Ce sont des faits, on peut toujours fusiller celui qui dit la vérité, ça reste la vérité.Anne32 a écrit : ↑03 avril 2022 22:09Vos sources, ou bien ce sont des on dit???? Chez nous on appelle ça "le téléphone arabe "Kelenner a écrit : ↑03 avril 2022 20:02Le plus cruel, ce sont toujours les chiffres. On estime à environ 10 000 les victimes civiles européennes, ce qui est déjà conséquent dans un conflit de ce genre. Mais la France reconnaît 300 000 victimes algériennes, les historiens parlant plutôt de 500 000 (l'Algérie en décompte officiellement 1,5 million, ce qui est manifestement exagéré), ce qui est un véritable massacre, même en prenant l'estimation basse. Et on ne tient pas compte des déportés (un quart de la population), des torturés, des habitations détruites, des viols etc... ce que la France a fait subir au peuple algérien dépasse l'entendement.
S'il y a eu des déportés ou des destructions , c'est pour plusieurs raisons:
Soit pour éviter que la population aide les terroristes
Soit pour les en protéger
Quant à la torture, si elle a été pratiquée, elle l'a été sur des responsables FLN, pour éviter des bains de sang à l'encontre des Européens
Nous n'avons décimé ni El Alia, ni Melouza.....
Nous n'avons pas découvert de charnier, recouvert de béton, nous n'avons pas emmenés en otages des civils à Oran, le 5 Juillet
Vous ne m'avez toujours pas répondu quand à l'augmentation de la population Algérienne
1 million en 1830, 10 millions en 1962
Cessez donc d'écrire des âneries, ça nous changera
Vous avez des oeillères, ou vous êtes mal conseillé par votre entourage......
si les sources sont trouvables facilement pourquoi ne les montrez vous pasKelenner a écrit : ↑04 avril 2022 07:32Les sources sont trouvables très facilement. Il y a consensus sur un minimum de 300 000 morts civils côté algérien - ce qui, rapporté à la population, équivaut à 2 millions de morts français pour donner une idée du carnage. Ce sont des faits, on peut toujours fusiller celui qui dit la vérité, ça reste la vérité.Anne32 a écrit : ↑03 avril 2022 22:09
Vos sources, ou bien ce sont des on dit???? Chez nous on appelle ça "le téléphone arabe "
S'il y a eu des déportés ou des destructions , c'est pour plusieurs raisons:
Soit pour éviter que la population aide les terroristes
Soit pour les en protéger
Quant à la torture, si elle a été pratiquée, elle l'a été sur des responsables FLN, pour éviter des bains de sang à l'encontre des Européens
Nous n'avons décimé ni El Alia, ni Melouza.....
Nous n'avons pas découvert de charnier, recouvert de béton, nous n'avons pas emmenés en otages des civils à Oran, le 5 Juillet
Vous ne m'avez toujours pas répondu quand à l'augmentation de la population Algérienne
1 million en 1830, 10 millions en 1962
Cessez donc d'écrire des âneries, ça nous changera
Vous avez des oeillères, ou vous êtes mal conseillé par votre entourage......
L’argument de la « sécurité « pour justifier le parcage de millions de gens, femmes, enfants, vieillards (tous de dangereux terroristes en puissance, évidemment) est exactement celui qu’employaient les nazis pour expliquer la déportation des juifs, tziganes et communistes. Avec ça on peut justifier les pires atrocités.
Cessez donc de rapporter ce que vous avez lu ou distillé par vos prochesKelenner a écrit : ↑04 avril 2022 07:32Les sources sont trouvables très facilement. Il y a consensus sur un minimum de 300 000 morts civils côté algérien - ce qui, rapporté à la population, équivaut à 2 millions de morts français pour donner une idée du carnage. Ce sont des faits, on peut toujours fusiller celui qui dit la vérité, ça reste la vérité.Anne32 a écrit : ↑03 avril 2022 22:09
Vos sources, ou bien ce sont des on dit???? Chez nous on appelle ça "le téléphone arabe "
S'il y a eu des déportés ou des destructions , c'est pour plusieurs raisons:
Soit pour éviter que la population aide les terroristes
Soit pour les en protéger
Quant à la torture, si elle a été pratiquée, elle l'a été sur des responsables FLN, pour éviter des bains de sang à l'encontre des Européens
Nous n'avons décimé ni El Alia, ni Melouza.....
Nous n'avons pas découvert de charnier, recouvert de béton, nous n'avons pas emmenés en otages des civils à Oran, le 5 Juillet
Vous ne m'avez toujours pas répondu quand à l'augmentation de la population Algérienne
1 million en 1830, 10 millions en 1962
Cessez donc d'écrire des âneries, ça nous changera
Vous avez des oeillères, ou vous êtes mal conseillé par votre entourage......
L’argument de la « sécurité « pour justifier le parcage de millions de gens, femmes, enfants, vieillards (tous de dangereux terroristes en puissance, évidemment) est exactement celui qu’employaient les nazis pour expliquer la déportation des juifs, tziganes et communistes. Avec ça on peut justifier les pires atrocités.
Ce qui est sûr, c'est que l'Algérie aujourd'hui, après 60 ans d'indépendance n'a rien prouvéjabar a écrit : ↑04 avril 2022 11:04Ce qui est sûr est que le nombre de victimes algériennes se chiffre en centaines de milliers. Et sans parler de la torture, des viols, du napalm etc.
Il y a un truc aberrant quand on cause de la colonisation algérienne, on ne cite que les historiens français. On ignore les historiens algériens, qui vous vous doutez livrent une histoire assez différente de ce qui est dit en France. Même un historien comme Benjamin Stora que l'on reconnaît, parle d'une histoire très incomplète de l'Algérie et de la guerre d'Algérie en particulier avec un regard européen.
Le plus grand historien qui ait existé sur l'histoire de la colonisation est Mahfoud Kaddache. Son oeuvre est dense, remarquablement documentée et la plus complète qui soit à mon avis.
Je me demande d'ailleurs si la question démographique en devenir n'avait pas influée le choix du général de Gaulle...L'explosion de la population musulmane le confortant dans cette idée....D'un autre côté il serait bon de regarder sur la pression exercée par les Etats-Unis et l'URSS pour peut-être encore "comprendre" la décision de de Gaulle...Je le répète, si nous avons décimé ce peuple, comment expliquer qu'aujourd'hui il y a près de 50 millions de maghrébins???????
Tu crois qu'il est allé consulter Jean-Pax Méfret?...[Quant à Benjamin Stora, je ne le prends pas pour un historien, mais pour un romancier
Dit une personne qui n'a certainement pas mis les pieds dans ce pays depuis + d'un demi-siècle. Question crédibilité, on repassera. De toutes façons votre argument est stupide à bien des égards.
Jiimmy a écrit : ↑04 avril 2022 12:56Dit une personne qui n'a certainement pas mis les pieds dans ce pays depuis + d'un demi-siècle. Question crédibilité, on repassera. De toutes façons votre argument est stupide à bien des égards.
D'une part, est-ce qu'une nation mérite d'être colonisée au motif qu'une autre pourrait mieux gérer ses affaires pour elle ? C'est la première ineptie que vous sous-entendez.
Version FLN de l'histoire de l'Algérie de 1830 à nos jours.
Une contradiction avec l'arrivée continuelle d'algériens chez nous.Seraient-ils masos ?
D'autre part, est-ce que quelqu'un peut dire que l'Algérie de 2022 est exactement la même que celle de 1962 en terme de développement (seconde ineptie).
Vous oubliez également qu'après avoir été ravagée par cette guerre, l'Algérie ne peut logiquement que mettre un certain temps avant de passer la seconde. Contrairement à la France, elle n'a pas été fortement aidée financièrement et humainement (avec l'apport d'une nombreuse main d'oeuvre étrangère) pour se reconstruire suite aux destructions subies. D'autant qu'il y avait tout à construire pour ce qui a trait à sa gestion. Il fallait mettre en place un nouvel état, une nouvelle administration et cela prend des décennies avant de fonctionner correctement (la France a mis presque 100 ans avant d'avoir un régime "stable" suite à la révolution ayant tout chamboulé). Donc n'espérez pas des autres ce que vous même êtes incapable de faire. On ne construit pas un pays en claquant des doigts.
Enfin, quoi que vous puissiez dire, rien ne justifie vos crimes. Je ne parle même pas de vos tueries, des tortures envers les Autochtones mais du simple fait de les coloniser, de leur spolier leurs principales terres, de les faire travailler à votre service, de leur renier des droits égaux à vous, de leur interdire d'avoir un quelconque pouvoir concernant la gestion de leur pays. Je parle donc du principe de colonisation qui est déjà un crime monstrueux en-soi et dont vous fûtes l'un des outils.
Les Algériens ne vous aimaient pas et n'attendaient qu'une chose, votre départ. Ils ont terriblement souffert de votre présence et maintenant se relèvent petit à petit de ce malheureux siècle passé en votre désagréable compagnie. Profitez bien du temps qu'il vous reste pour continuer à pleurer sur votre prétendu triste sort car bientôt plus personne ne le fera et plus personne ne sera là pour regretter ces sordides temps.
latresne a écrit : ↑04 avril 2022 13:14Jiimmy a écrit : ↑04 avril 2022 12:56
Dit une personne qui n'a certainement pas mis les pieds dans ce pays depuis + d'un demi-siècle. Question crédibilité, on repassera. De toutes façons votre argument est stupide à bien des égards.
D'une part, est-ce qu'une nation mérite d'être colonisée au motif qu'une autre pourrait mieux gérer ses affaires pour elle ? C'est la première ineptie que vous sous-entendez.
Version FLN de l'histoire de l'Algérie de 1830 à nos jours.
Une contradiction avec l'arrivée continuelle d'algériens chez nous.Seraient-ils masos ?
D'autre part, est-ce que quelqu'un peut dire que l'Algérie de 2022 est exactement la même que celle de 1962 en terme de développement (seconde ineptie).
Vous oubliez également qu'après avoir été ravagée par cette guerre, l'Algérie ne peut logiquement que mettre un certain temps avant de passer la seconde. Contrairement à la France, elle n'a pas été fortement aidée financièrement et humainement (avec l'apport d'une nombreuse main d'oeuvre étrangère) pour se reconstruire suite aux destructions subies. D'autant qu'il y avait tout à construire pour ce qui a trait à sa gestion. Il fallait mettre en place un nouvel état, une nouvelle administration et cela prend des décennies avant de fonctionner correctement (la France a mis presque 100 ans avant d'avoir un régime "stable" suite à la révolution ayant tout chamboulé). Donc n'espérez pas des autres ce que vous même êtes incapable de faire. On ne construit pas un pays en claquant des doigts.
Enfin, quoi que vous puissiez dire, rien ne justifie vos crimes. Je ne parle même pas de vos tueries, des tortures envers les Autochtones mais du simple fait de les coloniser, de leur spolier leurs principales terres, de les faire travailler à votre service, de leur renier des droits égaux à vous, de leur interdire d'avoir un quelconque pouvoir concernant la gestion de leur pays. Je parle donc du principe de colonisation qui est déjà un crime monstrueux en-soi et dont vous fûtes l'un des outils.
Les Algériens ne vous aimaient pas et n'attendaient qu'une chose, votre départ. Ils ont terriblement souffert de votre présence et maintenant se relèvent petit à petit de ce malheureux siècle passé en votre désagréable compagnie. Profitez bien du temps qu'il vous reste pour continuer à pleurer sur votre prétendu triste sort car bientôt plus personne ne le fera et plus personne ne sera là pour regretter ces sordides temps.
Vous savez fort bien qu'on ne peut juger des décisions prises il y a 130 ans avec notre esprit du 21 ème siècleJiimmy a écrit : ↑04 avril 2022 12:56Dit une personne qui n'a certainement pas mis les pieds dans ce pays depuis + d'un demi-siècle. Question crédibilité, on repassera. De toutes façons votre argument est stupide à bien des égards.
D'une part, est-ce qu'une nation mérite d'être colonisée au motif qu'une autre pourrait mieux gérer ses affaires pour elle ? C'est la première ineptie que vous sous-entendez.
D'autre part, est-ce que quelqu'un peut dire que l'Algérie de 2022 est exactement la même que celle de 1962 en terme de développement (seconde ineptie).
Vous oubliez également qu'après avoir été ravagée par cette guerre, l'Algérie ne peut logiquement que mettre un certain temps avant de passer la seconde. Contrairement à la France, elle n'a pas été fortement aidée financièrement et humainement (avec l'apport d'une nombreuse main d'oeuvre étrangère) pour se reconstruire suite aux destructions subies. D'autant qu'il y avait tout à construire pour ce qui a trait à sa gestion. Il fallait mettre en place un nouvel état, une nouvelle administration et cela prend des décennies avant de fonctionner correctement (la France a mis presque 100 ans avant d'avoir un régime "stable" suite à la révolution ayant tout chamboulé). Donc n'espérez pas des autres ce que vous même êtes incapable de faire. On ne construit pas un pays en claquant des doigts.
Enfin, quoi que vous puissiez dire, rien ne justifie vos crimes. Je ne parle même pas de vos tueries, des tortures envers les Autochtones mais du simple fait de les coloniser, de leur spolier leurs principales terres, de les faire travailler à votre service, de leur renier des droits égaux à vous, de leur interdire d'avoir un quelconque pouvoir concernant la gestion de leur pays. Je parle donc du principe de colonisation qui est déjà un crime monstrueux en-soi et dont vous fûtes l'un des outils.
Les Algériens ne vous aimaient pas et n'attendaient qu'une chose, votre départ. Ils ont terriblement souffert de votre présence et maintenant se relèvent petit à petit de ce malheureux siècle passé en votre désagréable compagnie. Profitez bien du temps qu'il vous reste pour continuer à pleurer sur votre prétendu triste sort car bientôt plus personne ne le fera et plus personne ne sera là pour regretter ces sordides temps.
Non, juste pragmatiques comme bien des gens en fait. On va là où est le miel. Ce que font les Ukrainiens, ce que font d'autres peuples. Ce qu'ont fait les Français durant ww2 en fuyant à cheval les combats. Tandis que des millions d'autres Algériens préfèrent rester et contribuer à faire grandir leurs pays malgré que l'herbe puisse être + verte ailleurs.
En somme Jiimmy vous avouez que la France est un bon pays qu'il fait bon y vivreJiimmy a écrit : ↑04 avril 2022 13:26Non, juste pragmatiques comme bien des gens en fait. On va là où est le miel. Ce que font les Ukrainiens, ce que font d'autres peuples. Ce qu'ont fait les Français durant ww2 en fuyant à cheval les combats. Tandis que des millions d'autres Algériens préfèrent rester et contribuer à faire grandir leurs pays malgré que l'herbe puisse être + verte ailleurs.
De même certains Français vont vivre à Dubai ou en Afrique (sont-ils masos ?) parce qu'ils estiment pouvoir y mener une vie meilleure. Dans le même temps, beaucoup qui pourraient partir restent en France. Certains choisissent de partir pour mener une existence meilleure (matériellement parlant) s'ils le peuvent, d'autres préfèrent oeuvrer à améliorer leur existence dans l'endroit où ils sont. C'est l'humain en fait.
Il existe aussi aujourd'hui des allemands qui demandent à leur compatriotes juifs ce qu'ils fichent dans leur pays.
Le cas de l’immigration algérienne en France est un cas limite sous ce rapport et sous bien d’autres. [...] Si la colonisation paraît avoir eu une grande part de responsabilité dans l’émigration qu’elle a suscitée vers la France et dans l’immigration en France des travailleurs algériens colonisés, cela tient essentiellement au fait qu’en s’attaquant aux structures foncières, elle a non seulement ruiné les fondements de l’économie traditionnelle, mais, à travers les coups qu’elle a portés inséparablement à la tribu et à l’organisation tribale, elle a désintégré la base sur laquelle reposaient l’ordre social ainsi que toute l’armature de la société originelle.
Rappeler la genèse de l’immigration algérienne en France, qui n’est aujourd’hui qu’un flux parmi d’autres, permet de comprendre pourquoi ce flux reste tout entier orienté vers la France, comme si, pour les émigrés algériens et les candidats à l’émigration, il n’y avait d’immigration possible qu’en France. Les transformations de toute nature qui se sont produites dans le système foncier, les structures de la répartition de la propriété, les modes d’exploitation et de faire-valoir et, peut-être aussi, dans le marché et les circuits de commercialisation des productions agricoles, etc., ont été à l’origine des anciennes migrations et peuvent encore être responsables aujourd’hui des mouvements migratoires qui ont lieu un peu partout, commandés par la recherche du travail. Ces situations de crise ont en commun de rompre ici et là les liens ombilicaux qui rattachaient la population rurale (et les couches les plus pauvres de cette population) non seulement à sa terre, à son territoire, mais, plus fondamentalement, à tout l’art de vivre, à la manière d’être, à la manière de penser et d’agir, à la manière de percevoir le monde, qui font tout l’ethos paysan. Elles ont aussi en commun de contribuer à l’individuation d’hommes qui restent ou sont restés longtemps, au plus profond d’eux-mêmes, des hommes « communautaires », des hommes qui n’existent (idéalement) que comme membres de groupe. Il faut que s’opère ce travail de rupture et que la contagion gagne progressivement pour que le paysan de la tradition prenne conscience de sa disponibilité, se transforme en émigré potentiel en attendant de se réaliser comme immigré effectif, c’est-à-dire découvre qu’il a été rendu disponible, « libre » pour l’aventure de la migration et, par là même, pour l’aventure de la prolétarisation – et cela dans le meilleur des cas, car la condition de sous-prolétaire est malheureusement courante.
Toutes ces raisons expliquent, d’une certaine manière, pourquoi l’immigration ne peut se concevoir, ne peut s’accomplir et se perpétuer qu’à la condition qu’elle repose sur toute une série d’illusions collectivement entretenues, partagées par tous les partenaires. Présence immigrée, donc étrangère, cela équivaut à présence provisoire (en droit), à présence subordonnée à quelque raison extérieure à elle et à quelque autre fin qu’elle-même, qui se nomment, ici, travail, et aussi toujours justiciable de la nécessité d’une légitimation constante (à travers ce que Pierre Bourdieu appelle la « pensée d’État »). Présence non nationale dans la nation, cette présence est exclue du politique. La réduction de l’immigration à sa seule dimension économique est une autre contradiction du phénomène. La contradiction fondamentale du « provisoire qui dure » se transpose de l’ordre temporel à l’ordre spatial : comment continuer à être présent là où on est absent ? Corrélativement, comment s’accommoder de n’être présent que partiellement et, par suite, d’être, d’une certaine manière, absent (moralement) là où on est présent physiquement ? Contradiction encore entre l’ordre communautaire de la société d’origine, d’une part, et, d’autre part, l’ordre plutôt « individualiste » qu’on découvre, qu’on subit et qu’on apprend dans l’immigration. Durement confronté à toutes ces contradictions indispensables qui constituent son univers social, l’immigré est contraint, faute de ne pouvoir ni les résoudre sur place et en leur temps, ni les déserter en mettant fin à son immigration, de les redoubler au péril, parfois, de son équilibre social ou psychique.