Fermons la bourse

[Georges61]

Dernier message de la page précédente :

Depuis plusieurs années la bourse ne sert plus à financer les entreprises, aussi bien aux USA qu'en Europe.





Et ces données ne prennent pas en compte les versements de dividendes !

D'ailleurs à ce sujet, savez-vous que pour beaucoup d'entreprises du CAC40 lorsqu'on fait la somme des dividendes versés et des rachats d'actions, on aboutit à un nombre supérieur au profit de l'entreprise !

.
Si elle ne sert plus à financer les entreprises et donc à soutenir l'économie, à quoi sert elle ?

Cela explique en partie le déficit commercial permanent de la France. Tant que les actionnaires se gaveront comme des oies, rien ne changera.

[Georges61]

C'est la spéculation qu'il faut interdire.

Au moins sur certains produits. Je suis choqué que l'on puisse spéculer sur du blé alors qu'il y a des populations qui crèvent la dalle.
Et même sur le pétrole. Quand on sait qu'un baril de pétrole change plusieurs fois de mains entre l'extraction et la raffinerie dans le pays destinataire !

La spéculation et la recherche du profit à outrance existe dans tous les domaines : la nourriture de basse, la santé, les handicaps, la vieillesse... et même la mort, tout est bon pour certains de faire un maximum de fric.

[CrazyMan]

Il ne s'agit pas de casser le thermomètre mais de savoir ce qu'il mesure : il ne mesure pas la « valeur d'une entreprise » en supposant que cette chose existe mais ce que pensent les investisseurs/spéculateurs (vous le dites vous-mêmes). Celui qui joue en bourse en essayant de « deviner » la « bonne valeur » d'une action d'entreprise est sûr de se faire plumer. On gagne en bourse en devinant l'opinion des autres spéculateurs !

C'est rare de lire quelqu'un qui capte quelque chose au fonctionnement de la finance sur ce forum.
Mais oui, Keynes avait parfaitement raison lorsqu'il expliquait qu'en bourse il vaut mieux avoir tort avec tout le monde qu'avoir raison seul.

[papibilou]

Il ne s'agit pas de casser le thermomètre mais de savoir ce qu'il mesure : il ne mesure pas la « valeur d'une entreprise » en supposant que cette chose existe mais ce que pensent les investisseurs/spéculateurs (vous le dites vous-mêmes). Celui qui joue en bourse en essayant de « deviner » la « bonne valeur » d'une action d'entreprise est sûr de se faire plumer. On gagne en bourse en devinant l'opinion des autres spéculateurs !

C'est rare de lire quelqu'un qui capte quelque chose au fonctionnement de la finance sur ce forum.
Mais oui, Keynes avait parfaitement raison lorsqu'il expliquait qu'en bourse il vaut mieux avoir tort avec tout le monde qu'avoir raison seul.

C'est un peu plus compliqué que ça. Si vous allez à l'envers de la tendance, vous avez 2 possibilités:
- vous avez tort car vous arrivez après la bataille et n'avez pas su analyser la conjoncture. Pire, vous avez vendu alors que l'action allait monter ou vous avez acheté alors qu'elle allait descendre. Ca m'est arrivé ! c'et aussi une façon d'apprendre.
- vous avez raison car vous avez su anticiper bien avant les algorithmes des traders. Un Elon Musk a su anticiper et, par exemple en 2020, il a multiplié ses avoirs boursiers par 7.

[jabar]

C'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que cela. Ce sujet se traite en bouquins. Il y a beaucoup de métiers dans la finance, beaucoup de types de trading.
Elon Musk n'est pas du tout représentatif du métier de trader; Il est assez puissant pour manipuler le marché par le seul biais de ses déclarations. Ce qu'il a par exemple fait en disant que le bitcoin allait être accepté pour l'achat de Teslas, annonce qui a fait bondir ses avoirs en crypto, pour ensuite se rétracter sur ces déclarations.
Quant au trader, il faudrait savoir de quel type on parle. Forex ? Taux ? Options ? Tous ont leurs caractéristiques avec des dynamiques bien différentes. Cela peut consister en de la couverture de risque (ou la recherche de gain n'est pas prioritaire), du short-selling (ou l'on peut parfois précipiter la chute d'une entreprise), le relais d'ordres clients (ou le trader se cogne complètement de savoir si un ordre relève d'une décision intelligente, il se finance sur les frais), du réglementaire (l'obligation d'animer des prix ou de proposer des RFQ), l'arbitrage (ou l'on va jouer sur des différences infimes pour un produit présent sur divers marchés). Je pourrais continuer des pages. Le plus souvent, il y a peu de psychologie ou de divination, mais des techniques, le support de moteurs de risques, la rapidité d'accès aux marchés etc.
Un trader ne cherche pas à deviner les intentions d'autres traders, cela ne veut rien dire, d'autant plus que comme je disais, il y a des centaines de types de traders qui n'ont rien à voir entre eux. Les évolutions du marché peuvent servir de direction, mais pas toujours. Puis certains types de marchés cachent ces évolutions (dark pools).

[papibilou]

C'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que cela. Ce sujet se traite en bouquins. Il y a beaucoup de métiers dans la finance, beaucoup de types de trading.
Elon Musk n'est pas du tout représentatif du métier de trader; Il est assez puissant pour manipuler le marché par le seul biais de ses déclarations. Ce qu'il a par exemple fait en disant que le bitcoin allait être accepté pour l'achat de Teslas, annonce qui a fait bondir ses avoirs en crypto, pour ensuite se rétracter sur ces déclarations.
Quant au trader, il faudrait savoir de quel type on parle. Forex ? Taux ? Options ? Tous ont leurs caractéristiques avec des dynamiques bien différentes. Cela peut consister en de la couverture de risque (ou la recherche de gain n'est pas prioritaire), du short-selling (ou l'on peut parfois précipiter la chute d'une entreprise), le relais d'ordres clients (ou le trader se cogne complètement de savoir si un ordre relève d'une décision intelligente, il se finance sur les frais), du réglementaire (l'obligation d'animer des prix ou de proposer des RFQ), l'arbitrage (ou l'on va jouer sur des différences infimes pour un produit présent sur divers marchés). Je pourrais continuer des pages. Le plus souvent, il y a peu de psychologie ou de divination, mais des techniques, le support de moteurs de risques, la rapidité d'accès aux marchés etc.
Un trader ne cherche pas à deviner les intentions d'autres traders, cela ne veut rien dire, d'autant plus que comme je disais, il y a des centaines de types de traders qui n'ont rien à voir entre eux. Les évolutions du marché peuvent servir de direction, mais pas toujours. Puis certains types de marchés cachent ces évolutions (dark pools).

Je me suis mal exprimé car, effectivement, ma phrase pouvait laisser entendre que Musk était un trader.
Vous avez visiblement compris la complexité de la bourse et je peux vous dire que des impondérables jouent aussi pas mal. Récemment une entreprise du secteur des semi conducteurs a perdu 20% en un jour parce que les instances dirigeantes n'étaient pas d'accord sur le successeur du pdg qui partait.

[da capo]

Il ne s'agit pas de casser le thermomètre mais de savoir ce qu'il mesure : il ne mesure pas la « valeur d'une entreprise » en supposant que cette chose existe mais ce que pensent les investisseurs/spéculateurs (vous le dites vous-mêmes). Celui qui joue en bourse en essayant de « deviner » la « bonne valeur » d'une action d'entreprise est sûr de se faire plumer. On gagne en bourse en devinant l'opinion des autres spéculateurs !

C'est rare de lire quelqu'un qui capte quelque chose au fonctionnement de la finance sur ce forum.
Mais oui, Keynes avait parfaitement raison lorsqu'il expliquait qu'en bourse il vaut mieux avoir tort avec tout le monde qu'avoir raison seul.

Oui, c'est rare et je sais qu'au delà des principes généraux, je suis un peu ''court'' pour polémiquer au sujet des marchés financiers, de leur fonctionnement et de l'éthique encadrant tout ce bazar, mais je constate que je ne suis pas le seul, n'est-ce pas, Crazy ?

[CrazyMan]

Oui, c'est rare et je sais qu'au delà des principes généraux, je suis un peu ''court'' pour polémiquer au sujet des marchés financiers, de leur fonctionnement et de l'éthique encadrant tout ce bazar, mais je constate que je ne suis pas le seul, n'est-ce pas, Crazy ?

Jabar a beau travaillé dans la finance, je maintiens malgré tout que les comportements financiers génèrent des boucles rétroactives qui s'autoalimentent d'où l'émergence de bulles spéculatives.

Je ne suis pas expert et je ne sais pas sur quoi se basent précisément les algorithmes mais l'étude macroéconomique des comportements financiers sont assez clairs. Les spécialistes de la macroéconomie financière comme Aglietta, Couppey-Soubeyran ou Scialom sont assez clairs sur cette thématique.
Après il y a énormément de questions comme l'éthique épistémique ou les variables sur lesquelles se basent les algorithmes. Un algorithme n'est pas garant de l'objectivité d'une valeur financière (même si l'aspect mathématisé tend à le faire croire) mais correspond à une appréhension bien particulière des marchés financiers.

Jabar n'a fait que pointé du doigt la volatilité de certains actifs. C Ronaldo qui pousse une bouteille de Coca en disant que ce n'est pas bon ? Boum perte de valeur financière de Coca. Ne venons pas nous expliquer que la valeur d'un produit financier est une valeur objective.

Quoi qu'on en dise, l'économie est toujours question de comportements. Les "mécanismes" économiques ne sont pas la description de rouages mécaniques mais de l'évolution "rationnellement" économiques des comportements suite à l'évolution de telle ou telle variable.

[papibilou]

Quoi qu'on en dise, l'économie est toujours question de comportements. Les "mécanismes" économiques ne sont pas la description de rouages mécaniques mais de l'évolution "rationnellement" économiques des comportements suite à l'évolution de telle ou telle variable.

????

[Victor]

Oui, c'est rare et je sais qu'au delà des principes généraux, je suis un peu ''court'' pour polémiquer au sujet des marchés financiers, de leur fonctionnement et de l'éthique encadrant tout ce bazar, mais je constate que je ne suis pas le seul, n'est-ce pas, Crazy ?

Jabar a beau travaillé dans la finance, je maintiens malgré tout que les comportements financiers génèrent des boucles rétroactives qui s'autoalimentent d'où l'émergence de bulles spéculatives.

Je ne suis pas expert et je ne sais pas sur quoi se basent précisément les algorithmes mais l'étude macroéconomique des comportements financiers sont assez clairs. Les spécialistes de la macroéconomie financière comme Aglietta, Couppey-Soubeyran ou Scialom sont assez clairs sur cette thématique.
Après il y a énormément de questions comme l'éthique épistémique ou les variables sur lesquelles se basent les algorithmes. Un algorithme n'est pas garant de l'objectivité d'une valeur financière (même si l'aspect mathématisé tend à le faire croire) mais correspond à une appréhension bien particulière des marchés financiers.

Jabar n'a fait que pointé du doigt la volatilité de certains actifs. C Ronaldo qui pousse une bouteille de Coca en disant que ce n'est pas bon ? Boum perte de valeur financière de Coca. Ne venons pas nous expliquer que la valeur d'un produit financier est une valeur objective.

Au contraire, c'est bien une preuve de la valeur objective d'une société. Parce que tout simplement, si suite à une déclaration de ce type, les ventes baissent et bien la valeur de la société va baisser !
Pourquoi voulez-vous qu'une information (objective ou non) qui va faire chuter les ventes d'une société ne fasse pas baisser sa valeur en bourse ???
Vous comprenez bien que si les ventes d'une société chutent drastiquement, cela doit avoir un impact majeur sur la valeur de l'entreprise donc sur le cours de son action, si elle est cotée.

[jabar]

Quoi qu'on en dise, l'économie est toujours question de comportements. Les "mécanismes" économiques ne sont pas la description de rouages mécaniques mais de l'évolution "rationnellement" économiques des comportements suite à l'évolution de telle ou telle variable.

????

Il y a tout un domaine d'étude sur cet aspect, qui s'appelle l'efficience informationnelle.
La valeur fondamentale d'un titre serait basée sur le flux de revenus auquel il donnera droit. Les investisseurs, bien que ne pouvant connaître parfaitement les revenus futurs, utiliseraient de façon optimale les informations dont ils disposent, influençent les marchés pour refléter cette valeur fondamentale théorique.
Cependant, cette théorie ne supporte pas la confrontation à la réalité, elle ne tient pas la route.
Pareil, c'est très complexe et difficile à résumer en quelques lignes, mais d'autres aspects psychologiques entrent en jeu. Notamment le mimétisme qui porte une certaine rationnalité dans un milieu ou les intervenants n'ont pas du tout les mêmes niveaux d'information.
Le truc, c'est que le mimétisme n'est pas forcément volontaire ou conscient. Au très bas niveau financier, un trader ne va pas directement suivre ce que font les autres, mais va s'appuyer sur des outils qui tendront en ce sens. Cette stratégie dépend étroitement du type de trading. Il existe à l'inverse des techniques volontairement disruptives (encore plus visibles dans le marché des cryptos) voire hostiles (voir Bill Gates possédant une position de short-sell contre Elon Musk, c'est marrant). D'autres stratégies ou l'on va volontairement perdre de l'argent.
Faut savoir aussi que le métier de trader tel qu'on le voit dans les films, le gars qui hurle au téléphone et achète ses produits au cas par cas en suivant ses courbes, est très très éloigné de la réalité.

[vincent]

Oui, c'est rare et je sais qu'au delà des principes généraux, je suis un peu ''court'' pour polémiquer au sujet des marchés financiers, de leur fonctionnement et de l'éthique encadrant tout ce bazar, mais je constate que je ne suis pas le seul, n'est-ce pas, Crazy ?

Jabar a beau travaillé dans la finance, je maintiens malgré tout que les comportements financiers génèrent des boucles rétroactives qui s'autoalimentent d'où l'émergence de bulles spéculatives.

Je ne suis pas expert et je ne sais pas sur quoi se basent précisément les algorithmes mais l'étude macroéconomique des comportements financiers sont assez clairs. Les spécialistes de la macroéconomie financière comme Aglietta, Couppey-Soubeyran ou Scialom sont assez clairs sur cette thématique.
Après il y a énormément de questions comme l'éthique épistémique ou les variables sur lesquelles se basent les algorithmes. Un algorithme n'est pas garant de l'objectivité d'une valeur financière (même si l'aspect mathématisé tend à le faire croire) mais correspond à une appréhension bien particulière des marchés financiers.

la valeur d' un produit , d' une action , dépend de plusieurs facteurs . C 'est le prix que chaque individu est prêt a payer pour l' acquérir . C 'est forcement subjectif puisque chaque individu analyse a sa manière .
J' ai acheté du Total et du LVMH en mars 2020.......c 'était au plus bas historique......j' ai acheté parce que d' autres ont vendu .

Quoi qu'on en dise, l'économie est toujours question de comportements. Les "mécanismes" économiques ne sont pas la description de rouages mécaniques mais de l'évolution "rationnellement" économiques des comportements suite à l'évolution de telle ou telle variable.

??????? et en reformulant en language clair , ça signifie quoi ?

[papibilou]

Il y a tout un domaine d'étude sur cet aspect, qui s'appelle l'efficience informationnelle.
La valeur fondamentale d'un titre serait basée sur le flux de revenus auquel il donnera droit. Les investisseurs, bien que ne pouvant connaître parfaitement les revenus futurs, utiliseraient de façon optimale les informations dont ils disposent, influençent les marchés pour refléter cette valeur fondamentale théorique.
Cependant, cette théorie ne supporte pas la confrontation à la réalité, elle ne tient pas la route.
Pareil, c'est très complexe et difficile à résumer en quelques lignes, mais d'autres aspects psychologiques entrent en jeu. Notamment le mimétisme qui porte une certaine rationnalité dans un milieu ou les intervenants n'ont pas du tout les mêmes niveaux d'information.
Le truc, c'est que le mimétisme n'est pas forcément volontaire ou conscient. Au très bas niveau financier, un trader ne va pas directement suivre ce que font les autres, mais va s'appuyer sur des outils qui tendront en ce sens. Cette stratégie dépend étroitement du type de trading. Il existe à l'inverse des techniques volontairement disruptives (encore plus visibles dans le marché des cryptos) voire hostiles (voir Bill Gates possédant une position de short-sell contre Elon Musk, c'est marrant). D'autres stratégies ou l'on va volontairement perdre de l'argent.
Faut savoir aussi que le métier de trader tel qu'on le voit dans les films, le gars qui hurle au téléphone et achète ses produits au cas par cas en suivant ses courbes, est très très éloigné de la réalité.

Effectivement, l''efficience informationnelle (théorie qui a 50 ans) est systématiquement contredite par les faits (les anomalies). Mais on s'éloigne du fil. Ce qui permet le mieux de gagner de l'argent sur le marché boursier ? Savoir sur l'entreprise ce que les autres ne savent pas.

[jabar]

Ah, tu veux le secret de savoir comment gagner à la bourse ? Je te le dis ?

[CrazyMan]

Il y a tout un domaine d'étude sur cet aspect, qui s'appelle l'efficience informationnelle.
La valeur fondamentale d'un titre serait basée sur le flux de revenus auquel il donnera droit. Les investisseurs, bien que ne pouvant connaître parfaitement les revenus futurs, utiliseraient de façon optimale les informations dont ils disposent, influençent les marchés pour refléter cette valeur fondamentale théorique.
Cependant, cette théorie ne supporte pas la confrontation à la réalité, elle ne tient pas la route.
Pareil, c'est très complexe et difficile à résumer en quelques lignes, mais d'autres aspects psychologiques entrent en jeu. Notamment le mimétisme qui porte une certaine rationnalité dans un milieu ou les intervenants n'ont pas du tout les mêmes niveaux d'information.
Le truc, c'est que le mimétisme n'est pas forcément volontaire ou conscient. Au très bas niveau financier, un trader ne va pas directement suivre ce que font les autres, mais va s'appuyer sur des outils qui tendront en ce sens. Cette stratégie dépend étroitement du type de trading. Il existe à l'inverse des techniques volontairement disruptives (encore plus visibles dans le marché des cryptos) voire hostiles (voir Bill Gates possédant une position de short-sell contre Elon Musk, c'est marrant). D'autres stratégies ou l'on va volontairement perdre de l'argent.
Faut savoir aussi que le métier de trader tel qu'on le voit dans les films, le gars qui hurle au téléphone et achète ses produits au cas par cas en suivant ses courbes, est très très éloigné de la réalité.

C'est l'idée.

[CrazyMan]

Ah, tu veux le secret de savoir comment gagner à la bourse ? Je te le dis ?

Le secret c'est d'avoir suffisamment de capitaux pour ne pas à avoir prendre des risques !