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Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 12 avril 2020 19:25
par Hdelapampa
Certains sur ce forum prétendent régulièrement que ce sont:
1) Le Gouvernement du Front Populaire avec ses largesses pour les ouvriers.
2) Les ouvriers eux-mêmes qui ont fait grève et obtenu de l'argent pris au patronat (et non au fisc)
3) A cause du budget et des baisses des dépenses militaires.

J'observe que c'est ainsi que Pétain expliquait la défaite: c'est sûrement un hasard.
https://www.youtube.com/watch?v=GcRa6WHmmy0

http://www.combattantvolontairejuif.org/116.html
La défaite s’abattit sur la France comme la foudre sur un arbre. La vue d’une armée aussi considérable près de cinq millions d’hommes de vingt à quarante huit ans 400 officiers généraux – 35 000 officiers d’active – 80 000 officiers de réserve; jetée à terre en quelques semaines, ébranla les français jusqu’au fond d’eux-mêmes. Elle frappa de stupeur le monde suspendu à l’évènement.
Mais l’issue ne fut pas décidée par le déséquilibre des forces. Les allemands n’avaient de supériorité qu’en bombardiers. Elle ne le fut pas non plus à cause du moral fragile des troupes françaises. La rencontre de l’ennemi étouffa incertitudes et interrogations, après une drôle de guerre de huit mois. La défaite fut le résultat des faiblesses dans l’organisation du haut commandement, des erreurs commises dans la bataille, et, avant tout, de l’effarante inadéquation des conceptions stratégiques. A un ennemi qui avait su apprendre la guerre de mouvement, les chefs militaires français opposèrent une mentalité de ligne Maginot. Les généraux français n’ont pas su adapter l’armée victorieuse de 1918 aux défis de la guerre moderne. La stratégie défensive par ailleurs, pleinement endossée par les britanniques a des origines complexes. Elle répond aux vœux d’une nation et d’une classe politique profondément pacifiste. Le refus de voir se répéter les hécatombes de la première guerre mondiale est unanimement partagé; Cette attitude défensive est encore renforcée par la prise de conscience de la faiblesse démographique du pays. A partir de 1935, l’angoisse de l’état major est avivée par l’arrivée à la maturité des « classes creuses » du premier conflit, ce qui incite les responsables politiques et militaires à la prudence. Ces postulats conduisent à la construction de 1930 à 1938 de la ligne Maginot, gigantesque système de fortification qui s’étend de la frontière suisse aux Ardennes. La croyance dans la sûreté de cette forme modernisée des tranchées de 1914-1918, est aussi illusoire qu’inébranlable. Ajoutons que l’option défensive s’inscrit également dans la stratégie de l’empire britannique. Toutefois, dans le contexte de 1940, le choix défensif présente une série de faiblesses mortelles. La ligne Maginot ne protège pas les Ardennes (décrétées infranchissables aux blindés par Pétain en 1934) et le nord. La raison de cette surprenante lacune est économique, la dense occupation du sol par les industries et l’urbanisation rend difficile l’édification d’un réseau moderne de fortifications et surtout diplomatique, le traité d’assistance militaire franco-belge de 1920, rendant impossible le retranchement derrière la frontière française. Plus grave encore, l’immobilisation d’une énorme infanterie pour défendre les fortifications de la ligne Maginot. Cinquante divisions, soit près de la moitié de l’Armée Française.
La faillite militaire est due à l’incapacité à comprendre les règles de la guerre moderne. L’armée française est prisonnière des leçons de 1914. Le choix défensif conduit également au refus d’envisager l’emploi moderne des blindés et de l’aviation. Malgré les esprits éclairés qui ont compris très vite le rôle des blindés, les généraux Estienne, Flavigny, Pigeaud, le colonel de Gaulle.
Mais ces idées se heurtent autant au conservatisme de l’état major qu’aux réticences de la classe politique avec l’arrivée du front populaire en 1936 qui reconnaît le rôle des blindés, décide la construction du char lourd « b1-bis » engin remarquable, supérieur aux blindés allemands par son blindage et son armement (redoutable canon de 75).
Alors que les violences nazies contre Juifs et opposants étaient connues.
Alors que la République de Weimar était abolie en 1933.
Alors que le réarmement de l'armée allemande était connu.
Alors que le service militaire était rétabli.
Alors que les troupes allemandes avaient réoccupé la Rhénanie.

Le traité de Versailles n'a pas été défendu contre ceux qui le violaient.

Puis il y a eu l'Anschluss.
L'intervention des fascistes (espagnols, italiens, allemands) contre un gouvernement élu en Espagne.
Là le matériel moderne des nazis a pu être observé en action et comment il a été utilisé.
La politique criminelle du gouvernement de Blum (puis de ses successeurs) a été de SUIVRE celle du gouvernement du Royaume-Uni qui voyait en Hitler (et malgré tout ce qui précède) un "rempart" contre Staline...et la révolution en Espagne.
La politique criminelle des gouvernements européens (Pologne comprise) a consisté au moment de l'entrée de la Wehrmacht en Tchéquoslovaquie (Sudètes) à abandonner la Tchéquoslovaquie à Hitler en contre-partie d'un traité germano-franco-britannique de non agression (à Münich), avec lequel Hitler a fait une cocotte en papier.
L'invasion de la Pologne a conduit à la déclaration de guerre sans intervention ni en Pologne, ni en Allemagne, faute de préparation à la guerre.
Pire: le gouvernement et le commandement militaire ont regardé comme les vaches regardent les trains, le Blitzkrieg allemand en Pologne et n'en ont tiré aucun enseignement.
Les seules faiblesses de l'Armée Française étaient dans son aviation de combat.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 12 avril 2020 23:23
par Jiimmy
Il y a beaucoup de facteurs que vous résumez très justement. Mais il était également question de mentalité. L'Allemagne était un pays aux esprits revanchards qui ne rêvait que d'infliger à la France une lourde défaite et qui se préparait en conséquence depuis plusieurs années. Elle avait commencé à rebâtir une armée et à entrainer ses officiers (en Urss notamment) longtemps auparavant et avait pu s'exercer avec la guerre d'Espagne.

C'était un pays militarisé, dont les jeunes étaient passés pour certains parmi les jeunesses Hitlériennes et parmi les forces paramiltaires pour d'autres (et avaient donc acquis une certaine discipline de fer), et qui était totalement prêt et n'attendait que le début des hostilités.

Tout le contraire de la bonne vieille France qui ne voulait pas de cette guerre et faisait tout pour l'éviter. Cette France trop sûre d'elle-même, pensant détenir (le monde entier le pensait) la meilleure armée du monde et encore traumatisée par les affres de la première guerre mondiale et qui ne souhaitait plus revivre la même chose (surtout après avoir récupéré l'Alsace et la Lorraine, elle n'avait plus d'intérêt à se battre).

Les officiers généraux avaient une guerre de retard et refusaient (mentalité typiquement Française, le refus du changement, de l'innovation, comme on peut le constater en ce moment avec les polémiques concernant l'utilisation de médicaments sans passer par des tests spécifiques pendant x temps au risque de prendre 3 trains de retard) de s'ouvrir aux nouvelles techniques de combat (De Gaule prêchait dans le désert concernant l'utilisation nouvelle du char et sa coordination avec l'aviation).

Les officiers généraux voyaient encore l'infanterie comme la principale composante de l'armée et pensaient la guerre comme on la pensait en 14-18 (guerre d'usure, de tranchées, sans mouvement). Toute idée novatrice était rejetée, tandis que les Allemands ne s'inscrivaient pas dans le même schéma de pensée et au contraire innovaient sur bien des points.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 13 avril 2020 02:06
par Hdelapampa
Oui, mais l'absence de réaction française à l'esprit revanchard des Allemands ne peut être expliqué par la victoire des grévistes de 1936.
D'autre part, la politique de la France, calquée sur celle des Britanniques , ne s'explique pas par le pacifisme, mais par le calcul selon lequel Hitler était le bouclier de l'Europe contre l'URSS de Staline.
En effet, tous les actes posés, l'un après l'autre montraient que la guerre était au bout.
Une politique pacifiste aurait consisté à écraser le serpent dans l'oeuf, avec beaucoup moins de moyens en 1933 qu'en 1940.
Comme dépenses militaires, il y eut...la ligne Maginot: très coûteuse ET...inefficace.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 13 avril 2020 07:58
par Jiimmy
Hdelapampa a écrit :
13 avril 2020 02:06
Oui, mais l'absence de réaction française à l'esprit revanchard des Allemands ne peut être expliqué par la victoire des grévistes de 1936.
D'autre part, la politique de la France, calquée sur celle des Britanniques , ne s'explique pas par le pacifisme, mais par le calcul selon lequel Hitler était le bouclier de l'Europe contre l'URSS de Staline.
En effet, tous les actes posés, l'un après l'autre montraient que la guerre était au bout.
Une politique pacifiste aurait consisté à écraser le serpent dans l'oeuf, avec beaucoup moins de moyens en 1933 qu'en 1940.
Comme dépenses militaires, il y eut...la ligne Maginot: très coûteuse ET...inefficace.
Oui, à postériori l'on peut dire qu'une politique pacifiste aurait consisté à écraser le serpent dans l'oeuf mais à l'époque (dans les années 30 en l'occurrence), personne n'imaginait qu'en 1940 il y aurait une telle guerre donc le pacifisme poursuivi par les Franco-Anglais ne pouvait envisager une quelconque attaque préventive puisque l'on imaginait encore pouvoir négocier avec Hitler et trouver une solution pacifique.

Les dirigeants pensaient que la guerre était évitable et n'en voulaient pas. D'autant plus que, comme vous le dites, Hitler était une sorte de rempart diabolique face au péril rouge (Les Occidentaux, les Britanniques en tête, ont refusé pendant longtemps l'alliance que leur proposaient les Soviétiques contre l'Allemagne et même la proposition d'une attaque préventive conjointe après l'annexion de l'Autriche. Raison pour laquelle les Soviétiques finirent par se tourner vers les Allemands afin de se protéger le temps de retrouver une véritable armée efficace).

Donc oui Hitler était une sorte de rempart mais les sociétés Occidentales n'étaient pas prêtes mentalement à consentir de nouveaux aux sacrifices inhérents à une guerre. Les soldats de 40 ne sont pas partis au front avec le même enthousiasme que ceux de 14.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 13 avril 2020 15:50
par Hdelapampa
Non.
Pas a posteriori.
En 1914 aussi, le sentiment pacifiste était très fort.
Tout le monde savait que l'Allemagne se réarmait et préparait la guerre, violant le Traité de Versailles...qui devait en empêcher une autre.
Ce qui a prévalu, c'est l'opportunité d'utiliser l'anticommunisme d('Hitler.
Des dépenses militaires (pourquoi, quand on est pacifiste?) il y en a eu beaucoup.
La ligne Maginot a coûté très cher et dès 1930, c'est à dire 6 ans avant la victoire électorale du Front Populaire en France.
L'impact économique des grèves de juin 36 et des rares mesures sociales de ce gouvernement n'expliquent rien.
Il s'agit de la sottise du Commandement militaire qui a maintenu sa doctrine stratégique (validée par Pétain c'est intéressant de le remarquer) contre les faits et contre tout ce que montrait l'Allemagne nazie.
Qui est responsable de la défaite?
Ne serait-ce pas Pétain plutôt?

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 02:57
par crepenutella
Il me semble, si on fait le bilan, que la défaite française n’a finalement qu’une seule véritable cause: l’armistice. Tout simplement. Rien ne nous y contraignait. On avait une profondeur stratégique allant du Sud de la France jusqu’à la Nouvelle Caledonie. Une armée a peu près égale à celle des allemands, sans parler de notre flotte. Si nous ne nous étions pas rendu, l’Allemagne aurait mis 1000 ans à essayer de conquérir notre empire, et aurait dû nous poursuivre jusqu’aux confin du Congo Brazzaville et combattre plusieurs centaines de millions de soldats coloniaux. Alors, sérieusement, si on a « perdu », c’est parce que les soutiens de Pétain avaient très envie de Hitler, et beaucoup moins du Front populaire.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 06:56
par Anne32
Je ne suis pas d'accord

L'armistice a permis la victoire finale des alliés
L'armée Française avait déjà perdu 100.000 hommes en un mois
La poursuite des combats jusqu'aux Pyrénées aurait entraîné combien de morts ???
Franco aurait pu laisser passer les Allemands et Gibraltar sans défenses au Nord, serait tombé
Les Allemands auraient pu alors s'installer sans problème en Afrique du Nord, le Sahara servant de tampon
Et croyez vous que les Alliés auraient pu y débarquer sans difficulté?

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 15:16
par Hdelapampa
Qui est responsable de la défaite?
L'armistice? :mdr3:

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 15:37
par Anne32
Hdelapampa a écrit :
23 avril 2020 15:16
Qui est responsable de la défaite?
L'armistice? :mdr3:
Faut pas intervenir dans la cour des grands quand on sait pas lire
Du bac à sable sur lequel vous jouez avec votre seau,je vais tenter de vous ouvrir l'esprit

Que représente l'armistice????:
Elle est la cessation des combats,compris?
Il n'etait plus possible de continuer la guerre, face à la supériorité aérienne, et face aussi à la supériorité des blindés
Un mois de combat avait coûté déjà 100.000 hommes
Comparez ce chiffre aux pertes de la guerre de 14/18
Il serait bon que vous appreniez un peu l'histoire de votre pays, au lieu de tenter une ironie qui n'impressionne que vous même

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 18:31
par Hdelapampa
Qui ne sait pas lire?
Avez-vous lu le titre du sujet?
Pour votre premier message vous devriez répondre à la question, sinon vous partez d'emblée dans le HS et venez simplement faire étalage de votre ignorance des causes de la défaite de juin 1940.
Comme si l'armistice était la CAUSE de la défaite, ce qui est proprement ridicule: l'armistice est la conséquence de la défaite militaire avant l'acte de capitulation.
Bien entendu, tout ceci s'applique également à la tartine de crepenutella.

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 19:18
par Anne32
Je préfère la tartine de Crepenutella
Et ce pour plusieurs raisons
Il a d'abord eté toujours très courtois contrairement à vous
Il a des connaissances que vous n'êtes pas prêt d'égaler
Les miennes ne sont pas mal non plus il suffit de les lire pour les comprendre,sauf pour ceux qui font semblant de ne rien piger
L'Histoire a toujours au moins deux volets, les spécialistes ne sont pas toujours d'accord entre eux sur la débâcle de 1940
En fonction des auteurs, nous aurons des analyses totalement différentes

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 22:38
par Jiimmy
crepenutella a écrit :
23 avril 2020 02:57
Il me semble, si on fait le bilan, que la défaite française n’a finalement qu’une seule véritable cause: l’armistice. Tout simplement. Rien ne nous y contraignait. On avait une profondeur stratégique allant du Sud de la France jusqu’à la Nouvelle Caledonie. Une armée a peu près égale à celle des allemands, sans parler de notre flotte. Si nous ne nous étions pas rendu, l’Allemagne aurait mis 1000 ans à essayer de conquérir notre empire, et aurait dû nous poursuivre jusqu’aux confin du Congo Brazzaville et combattre plusieurs centaines de millions de soldats coloniaux. Alors, sérieusement, si on a « perdu », c’est parce que les soutiens de Pétain avaient très envie de Hitler, et beaucoup moins du Front populaire.

Si nous ne nous étions pas rendus, alors certes l'Allemagne n'aurait probablement jamais conquis nos colonies sur le court terme (tout du moins pas avant très longtemps même si elle aurait eu, à l'usure, les moyens de le faire si les usa n'étaient pas entrés dans la danse ou si elle avait battu l'urss) mais l'Allemagne aurait certainement pillé comme jamais notre métropole et peut-être serait-il arrivé à la population Française ce qu'il est advenu aux populations de l'est de l'Europe (en ce qui me concerne, j'aurais pourtant préféré qu'elle ne signe pas l'armistice).


Quant au centaines de millions de soldats coloniaux (il n'y avait même pas 100 millions d'habitants résidant dans les colonies Françaises en Afrique). Pas sûr que notre domination sur eux auraient duré très longtemps sans les moyens que seule notre métropole ou seuls les Anglais pouvaient nous permettre d'obtenir. Les Anglophones se seraient probablement emparés de nos colonies à la longue (afin de les protéger des Allemands officiellement).

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 23 avril 2020 23:15
par Hdelapampa
A Anne 32:

Quelle modestie!
Hé bien faites nous donc part de votre point de vue éclairé...sur la question posée.
Parce que dire que la cause de la défaite c'est... l'armistice c'est assez surprenant. L'armistice est la conséquence de la défaite.
On peut certes disserter sur de savantes hypothèses (et si, et si ma tante était mon oncle) mais un désastre militaire a bel et bien eu lieu .
Certains prétendent y voir les conséquences de largesses "octroyées" par des démagogues aux grévistes de juin 36, la baisse des dépenses militaires.
C'est faux.
La ligne Maginot, très coûteuse est révélatrice qu'il s'agissait de choix stratégiques particulièrement stupides (validés par ... . le maréchal Pétain).

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 24 avril 2020 00:56
par Anne32
Je le répète
S'il n'y avait pas eu d'armistice, les Allemands continuaient la guerre
Ils passaient en Afrique du Nord par l'Espagne et le Maroc Espagnol
Ainsi installés, ils n'auraient pas eu de difficulté à repousser l'arrivée des alliés en novembre 1942
La présence de ces mêmes alliés en AFN a été le tournant de la guerre
Quant à la ligne Maginot, elle a rempli sa mission.Les blindés Allemands l'ont contournée, ils ne l'ont jamais attaquée de front

Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Posté : 24 avril 2020 11:33
par Diogène
Voilà un sujet. La responsabilité est complexe à attribuer. La France ne manquait pas forcément de technologie, elle manquait peut-être de chars, de camions, de motos et side-cars. Elle manquait de management et de commandement compétent, la vieille génération de généraux qui avait fait la coloniale et les raids à dos de cheval ou de chameau, et la première guerre mondiale et ses combats de tranchées et de canons. Nos armées étaient mal organisées. Le commandement n'a pas vu venir l'attaque à travers les Ardennes. On a attendu inactifs de septembre à avril sans quasiment rien faire alors qu'il fallait attaquer.
Et à l'arrière il y avait une nation divisée et une 5ième colonne communiste et syndicale sous influence de l'accord Ribbentrop-Molotov.