Repenser l'etat-providence

[oups]

C'est intéressant que le sujet traite du (ou plutôt des car il y en a une large diversité) revenu universel car j'y ai consacré un mémoire de recherche entier durant mon master.

Ton premier argument est assez habituel et assez symptomatique d'une manière de voir le monde (dire que tu te qualifies de social-démocrate, c'est grave). Il faut bien savoir que le revenu universel est financé, par quoi est-il financé ? Et bien cela dépend des versions, des propositions, de la structure institutionnelle de la sécurité sociale, etc... Mais grosso modo, la plupart des propositions proposent une redirection d'une large partie des minimas sociaux vers ce dispositif de revenu universel. De plus, le versement de ce salaire serait dégressif de manière à ce que les plus aisés soient des tributaires nets.

Ensuite, je me permets de te faire une réflexion concernant ta posture mais si pour toi le "point de vue éthique" et la "morale" ne peuvent être discutés alors ne discute pas du revenu universel car cela ne servirait à rien.

La redistribution est déjà, en un sens, une solidarité obligatoire organisée par l'Etat. Tu parles assez directement du mérite de la propriété lié à l'effort, mais du coup qu'en est-il de l'héritage ? Le nouveau-né a t-il fait un "effort" pour naître dans une famille fortuné qui lui permettra d'hériter de plusieurs centaines de millions de patrimoine ? Est-ce si "immoral" que cela d'imposer fortement les grands héritages afin de proposer également un "héritage national" aux plus démunis dans un soucis "d'égalité des chances" (concept largement repris par Macron mais j'ai l'impression qu'il comprend pas bien la logique) ?

En ce qui concerne les incitations, là on est encore sur de la microéconomie bas de gamme. Le matériau empirique issu des expérimentations du revenu universel est très maigre, cependant la totalité des rapports expliquent que le versement du revenu universel n'est pas une incitation à l'oisiveté ou en tout cas ce n'est pas ce qui est observé. Là encore il faut se renseigner.
Et puis, est-ce que tu penses sérieusement que les bénéficiaires d'un revenu universel souhaiteraient vivre assis sur leur canapé toute la journée et cela durant toute leur vie ? Tu as peut-être un exemple ou deux mais l'être humain est un animal social. Nous avons besoin des autres pour vivre et inversement.
Toi qui a fait de l'associatif, c'était du bénévolat mais est-ce que cela avait moins d'utilité sociale que le travail d'un trader bossant à la City ? En quoi ta fameuse "morale" justifie que l'un dispose d'un revenu pharaonique alors que son activité peut s'avérer nocive au plus grand nombre et que toi tu ne touchais rien pour tes activités associatives ?

La morale est intéressante mais si on veut discuter sérieusement il va vraiment falloir que tu daignes discuter au-delà de tes petites vérités préétablies.

Confidence: j'ai fait du copié collé et pas vraiment réfléchi au contenu que je relayais plus par souci de relancer le débat que de donner un avis pertinent.
Puisque vous y avez consacré une part importante de votre temps quelle serait la différence fondamentale entre le RSA et le RU ?

Mais c’est très simple ,l’assisté qui touche le RSA ,ça fait assisté, c’est stigmatisant
Alors que le " j’ai droit à mon RU ,scrogneugneu.." ça fait juste ....français
Autrement " toute peine mérite salaire " est il coutumier de dire avec l’assentiment général, mais " tout salaire mérite peine " ça semble moins fédérateur semble t’il

[coincetabulle]

Le " succès" de Benoit Hamon aurait du mettre un terme à cette idée de revenu universel.
Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

belle déformation de ce qu'est le revenu universel pensé par Benoit Hamon.
en fait de revenu universel, il s'agissait en fait de regrouper en une seule et même entité l'intégralité des revenus garanti par l'état en fonction de son statut. on obtenait ainsi un système plus juste, plus sobre et plus économique en matière de redistribution en éliminant le mille feuille insondable de notre administration.
à aucun moment il n'a été question de payer les gens à rien foutre ou de garantir un salaire sans compensation. ça c'est la lecture caricaturale qu'en ont fait les gens de droite dans le seul but politique de dézinguer le PS. le tout largement relayé par les médias.
Hamon est selon moi le dernier vrai socialiste, c'est son charisme digne d'une huitre et la trahison des arriviste de l'ancien monde qui a ont eu raison de lui.

il avait raison beaucoup trop tôt. le revenu universel, on y viendra pour des raisons économiques et sociales.

[oups]

En fait "universel" ça voudrait donc rien dire du tout du tout du tout
Après quitte à filer 500 balles à un gars qui les mérite ( ou pas) , faut-il vraiment 5 administrations qui y vont chacune de leur billet de 100 , moi ça me paraît,sauf à vouloir employer 5 gus qu filent le billet de 100 mensuel pas des plus pertinent mais bon.....en fait un gus qui ouvre les droits et 2 autres qui s’assurent souvent et avec fermeté que l’éligible aux droits l’est toujours m’irait mieux mais re re bon ici c’est la France ,c’est comme ça ici ....et tout compte fait ,on y reste volontiers

[papibilou]

belle déformation de ce qu'est le revenu universel pensé par Benoit Hamon.
en fait de revenu universel, il s'agissait en fait de regrouper en une seule et même entité l'intégralité des revenus garanti par l'état en fonction de son statut. on obtenait ainsi un système plus juste, plus sobre et plus économique en matière de redistribution en éliminant le mille feuille insondable de notre administration.
à aucun moment il n'a été question de payer les gens à rien foutre ou de garantir un salaire sans compensation. ça c'est la lecture caricaturale qu'en ont fait les gens de droite dans le seul but politique de dézinguer le PS. le tout largement relayé par les médias.
Hamon est selon moi le dernier vrai socialiste, c'est son charisme digne d'une huitre et la trahison des arriviste de l'ancien monde qui a ont eu raison de lui.

il avait raison beaucoup trop tôt. le revenu universel, on y viendra pour des raisons économiques et sociales.

Hamon voulait donner, je vous le rappelle, une somme d'environ 1000 euros , puis 750, à chaque français depuis sa naissance. Ce qui montre bien qu'il ne savait pas compter. Puis sous l'influence de ses proches il a supposé que son RU pouvait être octroyé seulement à partir de la majorité. Donc à plus de 50 millions d'individus. Donc à Bolloré ou à Pinault. 8
Les français dont beaucoup ne savent pas compter ( ils ont voté pour le programme de Mélenchon à 250 milliards par an selon l'intéressé et 330 selon des économistes sérieux) se sont quand même rendus compte que le RU imaginé par Hamon ça faisait un peu cher.
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 43523.html
C'est vrai qu'en plus le budget de l'état est déjà excédentaire !

[Mickey]

Le revenu universel ou plutôt de base est réservé aux plus précaires, on ne va pas le distribuer à ceux qui n'en ont pas besoin.
Hamon avait tendance à enfumer le monde pour faire passer son truc.

[Relax]

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Il faut supprimer les aides sociales non-contributives aux étrangers et appliquer la préférence nationale.
Ça permettra de réguler l'immigration dans le sens souhaité et ça fera faire des économies de dingue !

[oups]

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Il faut supprimer les aides sociales non-contributives aux étrangers et appliquer la préférence nationale.
Ça permettra de réguler l'immigration dans le sens souhaité et ça fera faire des économies de dingue !

Souhaité par qui ? Ceux que ça dérange légitimement (dont moi ) ou bien les ot’s , les naïfs ?

[Jiimmy]

On n'a rien sans rien ..Pas de boulot pas d'argent ..

personne ne bosse ....et tu vis mieux qu'un couple qui se lève tous les matins pour gagner sa croute

Ca existe dans quels pays tout ça ?

[Jiimmy]

Ma fille et son mari qui bossent tous les deux ont une maison ...fini de payer ..et c'est une belle maison ..
Mes deux petites filles et leurs maris qui bossent tous les 4 ..sont propriétaires de leurs maisons..
Il paient leurs prêts ..
Comme quoi en travaillant on arrive a devenir propriétaire ..

J'espère que c'est de l'humour ?

[Jiimmy]

-ca coûterait un pognon monstrueux alors que la majorité des gens n’en ont absolument pas besoin. Quel est le sens concret de verser 800 euros par mois à un héritier ou un cadre sup qui touche 10 fois cette somme ?

-ce serait fatalement un argument très fort pour tirer les salaires vers le bas et donc dévaloriser le travail, qui n’en a franchement pas besoin avec les coups que la droite lui assène depuis des décennies.

Le sens de verser 800 euros à tous, y compris donc les + fortunés, c'est ET pour protéger le caractère universel de la mesure (afin d'éviter que les seuils soient réévalués à la baisse dans le futur et donc qu'on en revienne à ce que l'on avait déjà avec le RSA) ET pour éliminer toutes les perceptions dévalorisantes qui s'appliquent sur ceux touchant les minimas sociaux. Afin que ce revenu ne devienne pas un revenu stigmatisant ses bénéficiaires. L'un des buts étant qu'il élimine les barrières mentales, qui sont colossales, et qui font obstacle à une réinsertion professionnelle pour ceux étant présentement mis sur la touche.

Quant à tirer les salaires vers le bas, on peut plutôt imaginer le contraire. En effet, la + grande marge de manoeuvre dont disposeront les gens par rapport au travail fera en sorte que le rapport s'inversera encore + qu'il ne le fait déjà entre employeurs et employés. Il incombera à ces derniers d'être séduits par les conditions proposées par les employeurs afin d'accepter d'occuper les emplois en question. Mais un poste "ingrat", non valorisé par le salaire, restera vacant.

[papibilou]

-ca coûterait un pognon monstrueux alors que la majorité des gens n’en ont absolument pas besoin. Quel est le sens concret de verser 800 euros par mois à un héritier ou un cadre sup qui touche 10 fois cette somme ?

-ce serait fatalement un argument très fort pour tirer les salaires vers le bas et donc dévaloriser le travail, qui n’en a franchement pas besoin avec les coups que la droite lui assène depuis des décennies.

Le sens de verser 800 euros à tous, y compris donc les + fortunés, c'est ET pour protéger le caractère universel de la mesure (afin d'éviter que les seuils soient réévalués à la baisse dans le futur et donc qu'on en revienne à ce que l'on avait déjà avec le RSA) ET pour éliminer toutes les perceptions dévalorisantes qui s'appliquent sur ceux touchant les minimas sociaux. Afin que ce revenu ne devienne pas un revenu stigmatisant ses bénéficiaires. L'un des buts étant qu'il élimine les barrières mentales, qui sont colossales, et qui font obstacle à une réinsertion professionnelle pour ceux étant présentement mis sur la touche.

Quant à tirer les salaires vers le bas, on peut plutôt imaginer le contraire. En effet, la + grande marge de manoeuvre dont disposeront les gens par rapport au travail fera en sorte que le rapport s'inversera encore + qu'il ne le fait déjà entre employeurs et employés. Il incombera à ces derniers d'être séduits par les conditions proposées par les employeurs afin d'accepter d'occuper les emplois en question. Mais un poste "ingrat", non valorisé par le salaire, restera vacant.

C'est du Hamon tout craché.
C'est vrai que donner à tout le monde parce qu'un crétin l'a nommé " universel" ca respire l'intelligence.
Et bien entendu ça va convaincre les cossards d'aller bosser.
Mais le point qui continue à me fasciner c'est qu'en donnant à tous depuis la naissance, ça fait quoi ?
9600 euros par an multiplié par 67 millions soit 643 milliards par an. On n'a même pas besoin de Poutine pour mettre le pays à plat en moins d'1 an. On est capable de se couler tout seuls.

Quand je disais que beaucoup de français ne savent pas compter. Vous me faites penser a Krasucki essayant de déchiffrer un nombre important.

[Jiimmy]

Et bien entendu ça va convaincre les cossards d'aller bosser.
Mais le point qui continue à me fasciner c'est qu'en donnant à tous depuis la naissance, ça fait quoi ?
9600 euros par an multiplié par 67 millions soit 643 milliards par an. On n'a même pas besoin de Poutine pour mettre le pays à plat en moins d'1 an. On est capable de se couler tout seuls.

Quand je disais que beaucoup de français ne savent pas compter. Vous me faites penser a Krasucki essayant de déchiffrer un nombre important.

Non plutôt 100 000 euros par an multiplié par 67 millions soit 6 700 000 milliards par an. Oui en effet, pourquoi 9600 euros par an ? Pourquoi à tous dès la naissance ?

Qui a dit cela si ce n'est vous ? Il existe divers revenus de base avec des modalités qui sont propres à chacun. Si vous souhaitez disqualifier cette idée de revenu universel au moyen d'un exemple dont vous avez décidé discrétionnairement des paramètres, alors autant pousser le bouchon encore + loin et prendre en considération un revenu octroyé dès la naissance (et pourquoi pas jusqu'à 10 ans après le décès) et d'un montant de 10 000 euros par mois.


Pour ceux qui veulent être sérieux, voici un lien qui parle, entre autres, du financement d'un tel projet (en fonction d'un montant estimé de ce revenu) : https://www.revenudebase.info/decouvrir/



Autre chose :

L’hebdomadaire anglais « The Economist » s’est posé la question suivante pour tous les pays de l’OCDE : que se passerait-il si, pour chaque pays, on transformait l’ensemble des prestations sociales (hors santé) en un revenu universel ?

Les résultats sont frappants : sur 34 pays, 13 seraient en mesure de verser un revenu universel au moins égal à 500 euros sans dépenser d’argent. Parmi ces pays, la France pourrait dès aujourd’hui verser un revenu universel de 733 euros (pour l’année 2015).

https://www.economist.com/graphic-detai ... n-the-oecd

[latresne]

Tjrs la confrontation d'idéologie.Pour être accepté par le CE il faudrait le verser à tt le monde.Coup 300/400 milliards d'euros par an. Certains mm avec 1000 ou 2000 euros mois ne voudront jamais travailler ce n'est pas le RU qui leur fera changer d'avis.Ils sont hors jeu ,hors société,ils vivent dans leur monde ,j'en vois tous les jours souvent avec leur chien.Ils font peine

[Relax]

Il faut supprimer les aides sociales non-contributives aux étrangers et appliquer la préférence nationale.
Ça permettra de réguler l'immigration dans le sens souhaité et ça fera faire des économies de dingue !

Souhaité par qui ? Ceux que ça dérange légitimement (dont moi ) ou bien les ot’s , les naïfs ?

Je pense qu'il ne reste plus que certains déséquilibrés qui disent qu'il n'y a pas assez d'étrangers en France et qu'il faut continuer à les financer à coups d'alloques à gogo !

En fait, il faut que la France perde son attractivité migratoire en instaurant la préférence nationale, le droit du sang, en supprimant le regroupement familial, en refoulant les clandos et en interdisant le port du voile islamique dans l'espace public.

Ça coute zéro Euro.

[papibilou]

Et bien entendu ça va convaincre les cossards d'aller bosser.
Mais le point qui continue à me fasciner c'est qu'en donnant à tous depuis la naissance, ça fait quoi ?
9600 euros par an multiplié par 67 millions soit 643 milliards par an. On n'a même pas besoin de Poutine pour mettre le pays à plat en moins d'1 an. On est capable de se couler tout seuls.

Quand je disais que beaucoup de français ne savent pas compter. Vous me faites penser a Krasucki essayant de déchiffrer un nombre important.

Non plutôt 100 000 euros par an multiplié par 67 millions soit 6 700 000 milliards par an. Oui en effet, pourquoi 9600 euros par an ? Pourquoi à tous dès la naissance ?

Qui a dit cela si ce n'est vous ? Il existe divers revenus de base avec des modalités qui sont propres à chacun. Si vous souhaitez disqualifier cette idée de revenu universel au moyen d'un exemple dont vous avez décidé discrétionnairement des paramètres, alors autant pousser le bouchon encore + loin et prendre en considération un revenu octroyé dès la naissance (et pourquoi pas jusqu'à 10 ans après le décès) et d'un montant de 10 000 euros par mois.


Pour ceux qui veulent être sérieux, voici un lien qui parle, entre autres, du financement d'un tel projet (en fonction d'un montant estimé de ce revenu) : https://www.revenudebase.info/decouvrir/



Autre chose :

L’hebdomadaire anglais « The Economist » s’est posé la question suivante pour tous les pays de l’OCDE : que se passerait-il si, pour chaque pays, on transformait l’ensemble des prestations sociales (hors santé) en un revenu universel ?

Les résultats sont frappants : sur 34 pays, 13 seraient en mesure de verser un revenu universel au moins égal à 500 euros sans dépenser d’argent. Parmi ces pays, la France pourrait dès aujourd’hui verser un revenu universel de 733 euros (pour l’année 2015).

https://www.economist.com/graphic-detai ... n-the-oecd

1 Rappel:
Définition du revenu de base
« Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
Je fais erreur ? Donc, par exemple, ne venez pas me faire un procès sur l'idée de verser ce RU dès la naissance. Je n'ai rien inventé et c'était bien l'idée initiale d'Hamon.
2 mon calcul est outrancier ? OK ! Donnez moi le votre : quel montant ? À qui ?
3 votre lien est de 2016 ( et je ne peux pas tout consulter) et je vous rappelle que la Finlande a compris et arrêté l'expérience.
4 verser 500 euros ? Le RSA est supérieur à ce montant et vous voudriez que la personne qui reçoit 500 euros par mois, sans APL puisse payer son loyer ?