Pour Bernard Cazeneuve, il est possible à gauche d’avoir autre chose que la Nupes

[Fonck1]

Le "PS" d'aujourd'hui qui, et c'est Faure de café, par pur électoralisme c'est tel un tender raccroché à la locomotive LFI me fait gerber.

Que peut faire le PS dans les conditions actuelles ?
Importer 10 milliards de migrants, Macron s'en charge à la perfection. Distribuer des chèques en blanc aux boîtes du CAC, Macron passe ses journées à cela.
Proposer le smic à 1500 balles, ben là c'est la FI qui est sur pont. Filer une tournée générale d'allocs aux démunis, LFI à déjà imprimé les formulaires de demande au cas où une co-habitation se présente.
Le PS est tout simplement hors-jeu.

toujours dans l'exagération sans aucune vergogne.

[Georges61]

Cazeneuve a toujours été un social démocrate et la direction d'un parti social démocrate lui irait très bien, il récupérerait la plus grande partie des membres du PS. Au moins cela aurait le mérite d'être clair, et ce parti deviendra un parti social démocrate comme les travaillistes de GB, le SPD allemand, le parti démocrates au USA. Il faut arrêter de garder ce nom de PS qui a depuis longtemps de socialiste que le nom.

[vivarais]

« Possible « , oui, c’était Hidalgo à la présidentielle pour un résultat époustouflant de 1,5%. Cazeneuve peut bien y aller lui-même la prochaine fois et faire 0,8%, mais je perçois mal l’intérêt.

quand est obligé de faire une NUPES pour survivre
cazemneuve a un peu raison
je ne pense pas qu'il y aura à nouveau NUPES saison 2

[Hdelapampa]

« Possible « , oui, c’était Hidalgo à la présidentielle pour un résultat époustouflant de 1,5%. Cazeneuve peut bien y aller lui-même la prochaine fois et faire 0,8%, mais je perçois mal l’intérêt.

quand(faute)(faute) est obligé de faire une NUPES (faute de syntaxe) pour survivre (faute)
cazemneuve (faute)(faute) a un peu raison(faute)
je (faute) ne pense pas qu'il y aura à nouveau NUPES saison 2 (faute)

Vos pronostics se vérifient souvent.

[stirnersept9]

Le "PS" d'aujourd'hui qui, et c'est Faure de café, par pur électoralisme c'est tel un tender raccroché à la locomotive LFI me fait gerber.

Pour une fois je suis d'accord avec toi.

Les restes des socialistes avec lesquels je n'étais pas en accord
genre Cazeneuve ou Le Fol ou d'autres sont des gens de convictions.
Respect.

Les autres qui se vendent pour bénéficier de leurs allocations de députés, berk.
Idem pour des communistes.
Je regarde CNEWS parfois. En replay l'heure des pros et Olivier Dartignolles me réconcilierait presque avec les cocos.
Mais je préfère quand même Ivan Rioufol

[vivarais]

quand(faute)(faute) est obligé de faire une NUPES (faute de syntaxe) pour survivre (faute)
cazemneuve (faute)(faute) a un peu raison(faute)
je (faute) ne pense pas qu'il y aura à nouveau NUPES saison 2 (faute)

Vos pronostics se vérifient souvent.

quand on en est à se reporter sur l'orthographe et la syntaxe c'est que l'on est coincé
le bréxit a bien eu lieu
la chute de l'euro est en train de se produire
la montée du RN , retenez que mon pronostic est que le RN fera sauter le plafond ce verre en 2027
j'ai pronostiqué cela deja lorsque le FN à la proportionnelle est arrivé en tete pour la première fois en tete des élecions européennes
et la decadence de la gauche en 2002 lorsqu'elle s'est mise à voter contre ses convictions en front républicain
par le fond républicain à chaque élection vous ouvrez une voie royale à tous les partis qui ne sont pas de gauche
un vassal s'affaiblit toujours vis à vis de son suzerain
dans les regions PACA et haut de france en vous disistant au second tour cela fait 2 mandats où la gauche n'est plus réprésentée au niveau de ses régions
avec la chute de l'URSS le gauchisme (or PS et EELV) est en voie d'extinction
vous etes à forniquer avec les racailles et l'islamisme pour survivre électoralement
où sont passés les valeurs de front populaire ; de jaures , de léon blum ou meme de marchais

[Hdelapampa]

Ici Londres.
Les Français parlent aux Français.
"Bernard est sorti sans Bianca".
Je répète:
"Bernard est sorti sans Bianca".

[vivarais]

Ici Londres.
Les Français parlent aux Français.
"Bernard est sorti sans Bianca".
Je répète:
"Bernard est sorti sans Bianca".

on ne sait pas de quoi vous parlez , on ne s'interesse pas à la vie privée des gens en politique mais à leurs qualités
j'ai dit qualités car c'est ce qui est utile en politique pour la france car les qualités feront la compétence
les défauts on s'en tape

[CrazyMan]

Je ne crois pas qu'il s'agisse de faire revivre un PS moribond à la remorque du radicalisme de LFI, mais bien de créer un nouveau parti à la fois indépendant de la Nupes, et indépendant de la majorité. L'extrémisme de LFI entraîne le PS actuel vers sa gauche et Macron sachant que les français penchent plus à droite qu'à gauche fait plutôt une politique de centre droit.
De ce fait un nouveau parti pourrait, peut-être, avoir sa place.

Je ne suis pas certain de ce que tu avances.
La gauche française est traversée par de puissantes luttes intestines depuis les années 80.
Nous avions d'un côté la gauche que l'on pourrait qualifiée de traditionnelle qui renvoie aux idées socialistes, voir communistes, et possède un fort héritage marxiste. Cette gauche était très puissante jusque dans les années 80 et constituait, sur la base de ces idées, un fort socle électoral notamment ouvrier.

Est ensuite apparu la "deuxième gauche" qui prend racine dans l'opposition au marxisme et prône plutôt une logique de dialogue sociale avec notamment des syndicats comme la CFDT. Michel Rocard et Jacques Delors ont largement participé à son développement. C'est une mouvance de centre-gauche se caractérisant par le passage d'idées révolutionnaires vers le réformisme et une croyance dans l'idée que le libre marché constitue le meilleur outil de régulation de la vie économique et sociale, voir politique. On y retrouve également des idées pro-UE et des racines idéologiques pouvant présenter des larges similitudes avec la morale chrétienne.

Cette deuxième gauche, que tu caractérise de social-démocratie mais là encore il y aurait matière à discussion tant ces deux courants semblent diverger sur certains points malgré leurs fortes convergences sur de nombreux autres, est devenu par la suite la "gauche de gouvernement". Ayant jusqu'à coloniser la politique de Mitterrand alors qu'il avait été élu sur la base d'un programme largement plus social. L'idée centrale de ce changement a été la mise en avant du concept de "réalisme", idée selon laquelle une politique de gauche est impossible et irréaliste, à l'inverse d'une politique pro-marché "raisonnable" et "raisonnée".

Cette deuxième gauche a été largement absorbée par Macron. Si je considère ses idées dangereuses je ne peux que reconnaitre la qualité de sa stratégie politique.
Je pense que LFI est une sorte d'alliage entre la franche la plus à gauche du parti socialiste et des marxistes modérés. Au niveau des individualités, je ne considère pas Mélenchon comme étant fondamentalement marxiste ou révolutionnaire, il propose simplement un capitalisme régulé, certes davantage que le parti socialiste.
La social-démocratie trouve sans doute son incarnation la plus précise en EELV aujourd'hui, je trouve d'ailleurs étrange que tu n'en parles pas davantage. Mais je pense que tu fondes davantage tes idées sur ce que tu entends à droite et à gauche et non pas sur une véritable réflexion personnelle.

Le renouveau de partis plus radicaux que le PS et la "deuxième gauche" marque le retour d'une gauche plus traditionnelle, plus proche des idées défendues lors des mouvements ouvriers du 20ème siècle. Et peut-être que même vous, les néolibéraux de gauche et de droite, ont intérêt au renouveau de cette gauche qui divise en partie le vote des classes populaires et empêche en partie l'accession de l'extrême droite au pouvoir.

[Victor]

Mais est-ce que ce nouveau PS, non rallié à LFI trouvera un écho chez les français et en particulier chez le fameux "peuple de gauche".
Rien n'est moins sûr.

Qui vote aujourd'hui PS ? Honnêtement le vote PS a tellement diminué qu'il est difficile de lui trouver un socle, une base électorale ou sociologique.

Pour rebondir, il faut pouvoir s'appuyer sur une base, un socle d'électeurs fidèles .. Existe-t-il encore pour cette gauche social-démocrate ?

[CrazyMan]

Mais est-ce que ce nouveau PS, non rallié à LFI trouvera un écho chez les français et en particulier chez le fameux "peuple de gauche".
Rien n'est moins sûr.

Qui vote aujourd'hui PS ? Honnêtement le vote PS a tellement diminué qu'il est difficile de lui trouver un socle, une base électorale ou sociologique.

Pour rebondir, il faut pouvoir s'appuyer sur une base, un socle d'électeurs fidèles .. Existe-t-il encore pour cette gauche social-démocrate ?

D'un point de vue électoral, la partie favorable au marché et à une sorte de synthèse entre idéologie pro-marché et socialisme a été largement captée par Macron.

Papibilou en est le parfait exemple, d'ailleurs il serait intéressant qu'il nous explique le cheminement de son positionnement politique parce que je serais curieux de savoir quel était son positionnement avant l'avènement de la deuxième gauche de Rocard. Considérait il l'ancienne gauche comme étant un gang de vieux trotskystes ?

Toujours est-il que si aujourd'hui la gauche ne capte plus aussi bien les classes populaires, je suis persuadé que c'est en bonne partie à cause de cette évolution qui a éloigné la gauche de gouvernement des intérêts des travailleurs.
La synthèse macroniste entre les "sociaux-démocrates" pro-marché et le centre droit est une réussite électorale et a terminé de dévitaliser ces deux partis. C'était d'ailleurs peut être l'un des seuls moyens dont disposait ce bloc néolibéral de continuer à exister électoralement face à la montée de l'extrême droite.

[Victor]

Mais est-ce que ce nouveau PS, non rallié à LFI trouvera un écho chez les français et en particulier chez le fameux "peuple de gauche".
Rien n'est moins sûr.

Qui vote aujourd'hui PS ? Honnêtement le vote PS a tellement diminué qu'il est difficile de lui trouver un socle, une base électorale ou sociologique.

Pour rebondir, il faut pouvoir s'appuyer sur une base, un socle d'électeurs fidèles .. Existe-t-il encore pour cette gauche social-démocrate ?

D'un point de vue électoral, la partie favorable au marché et à une sorte de synthèse entre idéologie pro-marché et socialisme a été largement captée par Macron.

Papibilou en est le parfait exemple, d'ailleurs il serait intéressant qu'il nous explique le cheminement de son positionnement politique parce que je serais curieux de savoir quel était son positionnement avant l'avènement de la deuxième gauche de Rocard. Considérait il l'ancienne gauche comme étant un gang de vieux trotskystes ?

Toujours est-il que si aujourd'hui la gauche ne capte plus aussi bien les classes populaires, je suis persuadé que c'est en bonne partie à cause de cette évolution qui a éloigné la gauche de gouvernement des intérêts des travailleurs.
La synthèse macroniste entre les "sociaux-démocrates" pro-marché et le centre droit est une réussite électorale et a terminé de dévitaliser ces deux partis. C'était d'ailleurs peut être l'un des seuls moyens dont disposait ce bloc néolibéral de continuer à exister électoralement face à la montée de l'extrême droite.

Pour que ce nouveau PS puisse exister politiquement il faut que les français l'identifient. Il faut donc que ce mouvement politique, sur des sujets précis et suffisamment pertinents se démarquent nettement des positions des LFI mais aussi des LRem.

Ce n'est pas impossible, rien n'est impossible en politique mais pour cela il ne faut pas se laisser aller à de vagues déclarations trop généralistes.

Il faut rentrer dans le concret, dans le dur. Ne pas se contenter de discours avec des mots comme sociaux-démocrates, néo-libéral, social, socialiste ou autre mot tellement utilisé, tellement usé, qu'ils n'ont plus de signification concrète, chacun y mettant un peu ce qu'il veut.

Prenons le mot "néo-libéral", pensez-vous vraiment que ce mot "cause" aux français ?
Honnêtement je ne le pense pas. C'est juste une étiquette que certaines personnes politisées à gauche vont utiliser pour discréditer leurs adversaires politiques. C'est une sorte d'insulte dans leur bouche. "Tiens prends ça, espèce de néo-libéral".

La politique qui cause aux français (qui se méfient de plus en plus des grands mots, des mots en "isme"), c'est avant tout un ensemble de mesures concrètes qui vont permettent aux français d'identifier clairement l'orientation politique réelle des partis politiques.

Je pense que les français redoutent par dessus tout l'enfumage politique, c'est à dire le fait d'être trompé par tout un tas de mot en "isme", par tout un tas de déclaration fumeuse comme "mon ennemi c'est la finance", et bien d'autres ..

[CrazyMan]

Pour que ce nouveau PS puisse exister politiquement il faut que les français l'identifient. Il faut donc que ce mouvement politique, sur des sujets précis et suffisamment pertinents se démarquent nettement des positions des LFI mais aussi des LRem.

Ce n'est pas impossible, rien n'est impossible en politique mais pour cela il ne faut pas se laisser aller à de vagues déclarations trop généralistes.

Il faut rentrer dans le concret, dans le dur. Ne pas se contenter de discours avec des mots comme sociaux-démocrates, néo-libéral, social, socialiste ou autre mot tellement utilisé, tellement usé, qu'ils n'ont plus de signification concrète, chacun y mettant un peu ce qu'il veut.

Prenons le mot "néo-libéral", pensez-vous vraiment que ce mot "cause" aux français ?
Honnêtement je ne le pense pas. C'est juste une étiquette que certaines personnes politisées à gauche vont utiliser pour discréditer leurs adversaires politiques. C'est une sorte d'insulte dans leur bouche. "Tiens prends ça, espèce de néo-libéral".

La politique qui cause aux français (qui se méfient de plus en plus des grands mots, des mots en "isme"), c'est avant tout un ensemble de mesures concrètes qui vont permettent aux français d'identifier clairement l'orientation politique réelle des partis politiques.

Je pense que les français redoutent par dessus tout l'enfumage politique, c'est à dire le fait d'être trompé par tout un tas de mot en "isme", par tout un tas de déclaration fumeuse comme "mon ennemi c'est la finance", et bien d'autres ..

Ce que tu dis est particulièrement intéressant car je suis plutôt d'accord avec toi, malgré tout le jeu politique moderne est fondamentalement fondé sur l'utilisation de mots n'ayant aucune valeur en soi mais simplement une valeur d'usage.

Les mots comme sociaux-démocrates, néo-libéral, social ou socialiste ont un vrai sens mais ils ne sont pas utilisés avec rigueur dans le champ politique. Le "néolibéralisme" a une vrai signification et ne correspond pas seulement à des idées mais également à des individus qui ont porté ces idées. Ce courant a un vrai sens même s'il est souvent aujourd'hui confondu avec le mot capitalisme alors qu'il ne s'agit absolument pas de la même chose. A titre d'exemple, Mario Monti a déjà déclaré que le BCE devait rester fidèle à ses racines ordolibérales, elles-mêmes explicitement défendues par Muller-Armack lors de la rédaction du Traité de Rome, je n'invente absolument rien.

Mais ces mots ont un véritable sens pour qui souhaite en comprendre la constitution socio-historique, ce n'est absolument pas le cas dans le cadre de la politique. Cela va de l'extrême gauche qui parle de néolibéralisme pour tout et rien à l'extrême droite qui parle d'ensauvagement, en passant par LREM qui n'hésite pas à parle d'islamogauchisme, de wokisme, de modernisme, de progressisme, etc...
La lutte politique est également une lutte sémantique, chaque courant emportant avec lui son propre vocabulaire afin d'expliquer le monde.

Par contre, je ne pense pas que les français redoutent l'enfumage politique et les "ismes". Les français savent que cette pratique est déjà là depuis de nombreuses années sur l'ensemble de l'échiquier politique, cela explique sans doute en partie la forte abstention ou les votes de mécontentements en faveur de l'extrême droite.

Tu vois, je pense que l'une des choses qui peut nous différencier sur ce sujet, c'est que moi je reconnais la stupidité de mon bord politique lorsqu'elle est présente.

[Hdelapampa]

Je laisse volontiers cette "autre" gauche (déjà bien connue) à la Drouate, dont je ne la distingue pas et à qui elle n'a rien à envier.
Le néo-libéralisme est une idée portée par ceux qui mènent une politique favorable aux intérêts de la bourgeoisie dans le cadre des formes du capitalisme telles qu'elles sont aujourd'hui.
Il n'a donc rien de fondamentalement nouveau et il n'y a d'ailleurs pas eu de rupture significative entre des formes anciennes et de nouvelles formes.
Ce sont les successives crises de surproduction (et la baisse tendancielle du taux de profit) qui ont mené à la financiarisation et non une IDEE.

[papibilou]

La gauche française est traversée par de puissantes luttes intestines depuis les années 80.
Nous avions d'un côté la gauche que l'on pourrait qualifiée de traditionnelle qui renvoie aux idées socialistes, voir communistes, et possède un fort héritage marxiste. Cette gauche était très puissante jusque dans les années 80 et constituait, sur la base de ces idées, un fort socle électoral notamment ouvrier.

Est ensuite apparu la "deuxième gauche" qui prend racine dans l'opposition au marxisme et prône plutôt une logique de dialogue sociale avec notamment des syndicats comme la CFDT. Michel Rocard et Jacques Delors ont largement participé à son développement. C'est une mouvance de centre-gauche se caractérisant par le passage d'idées révolutionnaires vers le réformisme et une croyance dans l'idée que le libre marché constitue le meilleur outil de régulation de la vie économique et sociale, voir politique. On y retrouve également des idées pro-UE et des racines idéologiques pouvant présenter des larges similitudes avec la morale chrétienne.

Cette deuxième gauche, que tu caractérise de social-démocratie mais là encore il y aurait matière à discussion tant ces deux courants semblent diverger sur certains points malgré leurs fortes convergences sur de nombreux autres, est devenu par la suite la "gauche de gouvernement". Ayant jusqu'à coloniser la politique de Mitterrand alors qu'il avait été élu sur la base d'un programme largement plus social. L'idée centrale de ce changement a été la mise en avant du concept de "réalisme", idée selon laquelle une politique de gauche est impossible et irréaliste, à l'inverse d'une politique pro-marché "raisonnable" et "raisonnée".

Cette deuxième gauche a été largement absorbée par Macron. Si je considère ses idées dangereuses je ne peux que reconnaitre la qualité de sa stratégie politique.
Je pense que LFI est une sorte d'alliage entre la franche la plus à gauche du parti socialiste et des marxistes modérés. Au niveau des individualités, je ne considère pas Mélenchon comme étant fondamentalement marxiste ou révolutionnaire, il propose simplement un capitalisme régulé, certes davantage que le parti socialiste.
La social-démocratie trouve sans doute son incarnation la plus précise en EELV aujourd'hui, je trouve d'ailleurs étrange que tu n'en parles pas davantage. Mais je pense que tu fondes davantage tes idées sur ce que tu entends à droite et à gauche et non pas sur une véritable réflexion personnelle.

Le renouveau de partis plus radicaux que le PS et la "deuxième gauche" marque le retour d'une gauche plus traditionnelle, plus proche des idées défendues lors des mouvements ouvriers du 20ème siècle. Et peut-être que même vous, les néolibéraux de gauche et de droite, ont intérêt au renouveau de cette gauche qui divise en partie le vote des classes populaires et empêche en partie l'accession de l'extrême droite au pouvoir.

Je crois que la France a évolué vers un état de plus en plus protecteur socialement. Sauf à verser dans le socialisme des années 81 à 83 dont on sait qu'il a échoué lamentablement en raison de ses excès, il me semble difficile d'aller beaucoup plus loin dans le protectionnisme social hormis les corrections à apporter aux nouveautés du libéralisme qui n'en est pas avare ( Uber, etc).
Mais les français , eux, ont aussi évolué pour des raisons qui n'apparaissaient pas à l'époque de Mitterand et qui posent de nouvelles questions, entre autres:
- immigration
- islamisme
- union européenne plus intégrée
- réchauffement climatique et sources d'énergie
- réseaux sociaux et internet
Ces raisons ont poussé une majorité de français vers la droite, voire l'extrême droite y compris l'électorat ouvrier, ce qui peut paraître paradoxal.
Un PS nouveau devrait donc imaginer une nouvelle société compatible avec le libéralisme ( ou le marché si vous voulez) et avec les changements intervenus listés ci-dessus ( ce qui ne ferait pas forcément un parti franchement de gauche).
Si EELV répond parfois à certaines de ces exigences, ses prises de position parfois trop intransigeantes ( S. Rousseau) et ses dissensions internes montrent qu'il n'est pas près (ni prêt) à assurer la succession de la social-démocratie de la deuxième gauche.