Des mots et des livres. Zemmour rappelé à la vérité historique

[Victor]

Si tu n'es "pas historien, que tu ne saurais pencher pour la thèse de Paxton ou celle d'Alain Michel", alors arrête de pencher pour celle de Michel et de critiquer celle de Paxton, juste dans le but de soutenir idéologiquement Zemmour par principe.

Je demande juste d'arrêter d'excommunier Zemmour parce qu'il est proche des thèses d'Alain Michel et critique envers celles de Paxton.

[Mesoke]

Je pense que vous êtes un esprit faible, incapable de les dissocier.

Bah euh ... tu te trompes.

[Victor]

Ce n'est pas parce que vous écrivez en gros caractère que vous avez forcément raison..
Au contraire, cela montre un certain énervement face à un contradicteur qui perce à jour vos vilaines et peu recommandables motivations.
Par ailleurs, je ne connais que la polémique autour du gouvernement de Vichy qui aurait, d'après Zemmour et d'autres historiens, tentait de protéger de la déportation les juifs français. (en livrant principalement des juifs étrangers aux nazis).
Donc je ne peux pas parler de Clovis ou d'autres polémiques.

Non, j'écris en gros pour que tu lises ce que j'écris. Et ça ne fonctionne toujours pas, vu que je disais juste que j'avais déjà posté un lien, et que j'ai raison (j'ai bien posté ce lien en première page).

Et ça ne dénote pas d'énervement : j'essaye juste que tu lises ce que j'écris au lieu de dire la merde sur des propos que je n'ai pas tenus.

La prochaine fois je mettrais du rouge clignotant, peut-être que ça te feras lire ce que j'écris.

Si vous dites que vous avez raison et si je comprends votre cerveau fascisant, cela signifie que l'on doit vous croire, c'est cela ?
Dans ce cas, je déclare officiellement que j'ai moi aussi raison !

[Relax]

J'ai posté des références, les lois antisémites, des auteurs, un long post que tu n'as sans doute pas lu et sur lequel tu ne rebondira jamais. Je peux poster beaucoup car j'ai lu pas mal d'ouvrages sur le sujet à une époque. Je vois bien que lire pour toi et les autres n'est pas quelque chose qui vous intérèsse. Vous avez l'épaisseur intellectuelle et la curiosité du mollusque de plage. C'est similaire à ces discussions avec les complotistes ou ils accusent les autres des torts dont ils sont coupables. On gratte, il n'y a rien derrière, juste brailler.

Voilà des exemples d'historiens critiques envers Paxton.

Le livre paru en 2012 d'Alain Michel (lui-même rabbin et historien à Yad Vashem), Vichy et la Shoah, présente une différence de traitement entre Juifs étrangers et Juifs français, ce qui eut pour effet qu'en France, 88 % des Juifs de nationalité française ont échappé à la déportation, contre 60 % des Juifs étrangers. Son analyse va dans le sens des thèses de Poliakov et Hilberg sur l’ambivalence de Vichy, mais il pense qu'elle se heurte à une tendance des médias à maintenir les schémas de Paxton, voire, selon lui, à « entretenir une légende devenue force de réalité »https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton

Voilà sur quoi se base Zemmour et qui est repris dans son ouvrage "le suicide français".
Il y a un débat entre historiens. Il y a un fait historique, 88 % des Juifs de nationalité française ont échappé à la déportation.
Je ne suis pas historien, je ne saurais pencher pour la thèse de Paxton ou celle d'Alain Michel.

Mais ce que l'on remarque tout de suite, c'est la haine. La haine incroyable déployée par les opposants politiques de Zemmour et leur volonté impitoyable de l'excommunier parce qu'il défend une analyse historique qui semble être minoritaire dans le monde universitaire.

Comme quoi, jabar, pour les gens de votre espèce, tout est bon pour abattre un adversaire politique, n'est-ce pas ?

Il est évident pour tout le monde que les opposants à Zemmour instrumentalisent la justice et les querelles historiques pour basher ses idées politiques.

Tout ça est fumeux et mal-odorant, c'est le niveau zéro du débat, personne n'est en mesure d'expliquer pourquoi nous aurions besoin de 400 000 étrangers supplémentaires par an, sans compter les clandos qui n'apparaissent pas dans les stats officielles.

400 000 étrangers qui entrent, c'est supérieur à la population de Nice, et une fois de plus on ne compte pas les clandos.

Le régime de Vichy c'est pas la question, Zemmour est bashé parce qu'il brise des tabous idéologiques établis par la bien-pensance immigrationniste !

[Mesoke]

Si vous dites que vous avez raison et si je comprends votre cerveau fascisant, cela signifie que l'on doit vous croire, c'est cela ?
Dans ce cas, je déclare officiellement que j'ai moi aussi raison !

Non, un esprit sceptique irait vérifier ce que je dis. Genre en allant voir sur la première page de ce fil pour vérifier si on y trouve bien les liens dont je parle.

Et comme ça en plus tu pourrais cliquer dessus, et aller écouter ce que plein d'historiens ont à redire des théories historiques de Zemmour.

[Mesoke]

post hors sujet modéré

Non, là on parle d'historiens qui rectifie les erreurs que Zemmour sort dans leur domaine de compétence.

Le niveau zéro du débat c'est de répéter en boucle des trucs dont personne ne parle, pour éviter de s'intéresser au fond du sujet, à savoir que Zemmour raconte de la merde en histoire.

400 000 étrangers qui entrent ? Parce que pour toi c'est 400 000 méchants musulmans qui immigrent illégalement en France pour venir voler le travail des bons français et détruire notre culture ?

Je comprends mieux le fond du problème : dans ce cas il faudrait aussi rectifier les chiffres démographiques faux de Zemmour en plus de ses erreurs historiques. Mais pas sur ce fil : ici on parle de ses erreurs en histoire.

[Victor]

Il est évident pour tout le monde que les opposants à Zemmour instrumentalisent la justice et les querelles historiques pour basher ses idées politiques.

Tout ça est fumeux et mal-odorant, c'est le niveau zéro du débat, personne n'est en mesure d'expliquer pourquoi nous aurions besoin de 400 000 étrangers supplémentaires par an, sans compter les clandos qui n'apparaissent pas dans les stats officielles.

400 000 étrangers qui entrent, c'est supérieur à la population de Nice, et une fois de plus on ne compte pas les clandos.

Le régime de Vichy c'est pas la question, Zemmour est bashé parce qu'il brise des tabous idéologiques établis par la bien-pensance immigrationniste !

Non, là on parle d'historiens qui rectifie les erreurs que Zemmour sort dans leur domaine de compétence.

Vous n'avez toujours pas compris que ces historiens sont dans un combat politique et non dans un véritable débat entre historiens ?
Je viens de vous le montrer sur cet exemple du rôle de Vichy dans la déportation des juifs français, cela ne vous suffit pas ?
Je pense que vous êtes un type borné et que même si je passais mon temps à vous montrer qu'il y a fort heureusement tout un débat entre historiens sur nombre de sujets, cela ne servirait à rien.
Vous avez décidé que Zemmour raconte de la merde, (et on voit bien par la vulgarité du terme utilisé toute la bassesse intellectuelle des opposants à Zemmour) et rien ne pourra vous ouvrir un minimum l'esprit.
Tout simplement parce qu'IL FAUT ABSOLUMENT QU'IL RACONTE DE LA MERDE à cause de votre opposition politique à Zemmour.
Ce sont vos motivations politiques qui guident vos commentaires et non une réelle analyse objective.

[Fonck1]

Non, là on parle d'historiens qui rectifie les erreurs que Zemmour sort dans leur domaine de compétence.

Vous n'avez toujours pas compris que ces historiens sont dans un combat politique et non dans un véritable débat entre historiens ?
Je viens de vous le montrer sur cet exemple du rôle de Vichy dans la déportation des juifs français, cela ne vous suffit pas ?
Je pense que vous êtes un type borné et que même si je passais mon temps à vous montrer qu'il y a fort heureusement tout un débat entre historiens sur nombre de sujets, cela ne servirait à rien.
Vous avez décidé que Zemmour raconte de la merde, (et on voit bien par la vulgarité du terme utilisé toute la bassesse intellectuelle des opposants à Zemmour) et rien ne pourra vous ouvrir un minimum l'esprit.
Tout simplement parce qu'IL FAUT ABSOLUMENT QU'IL RACONTE DE LA MERDE à cause de votre opposition politique à Zemmour.
Ce sont vos motivations politiques qui guident vos commentaires et non une réelle analyse objective.

pour cela, il faudrait qu'il y ait de véritables historiens en face, et pas des provocateurs agitateurs de chiffons, à buts politiques bien sur.

[Mesoke]

Vous n'avez toujours pas compris que ces historiens sont dans un combat politique et non dans un véritable débat entre historiens ?
Je viens de vous le montrer sur cet exemple du rôle de Vichy dans la déportation des juifs français, cela ne vous suffit pas ?
Je pense que vous êtes un type borné et que même si je passais mon temps à vous montrer qu'il y a fort heureusement tout un débat entre historiens sur nombre de sujets, cela ne servirait à rien.
Vous avez décidé que Zemmour raconte de la merde, (et on voit bien par la vulgarité du terme utilisé toute la bassesse intellectuelle des opposants à Zemmour) et rien ne pourra vous ouvrir un minimum l'esprit.
Tout simplement parce qu'IL FAUT ABSOLUMENT QU'IL RACONTE DE LA MERDE à cause de votre opposition politique à Zemmour.
Ce sont vos motivations politiques qui guident vos commentaires et non une réelle analyse objective.

Ces historiens opposent des arguments factuelles aux affirmations sans preuve de Zemmour. C'est donc plus crédible. On ne parle pas d'idéologie là.

Le truc de Vichy fait partie des zones complexes de l'histoire, compliquées à déterminer entièrement. D'autres exemples dans les sources que j'ai fournies et que tu n'as toujours pris la peine de consulter sont factuellement beaucoup clairs.

Je n'ai pas décidé que Zemmour raconte de la merde, c'est lui qui a décidé de le faire. Et, encore une fois, là je parle de sa merde en terme d'histoire, pas de politique. La politique n'entre pas en ligne de compte. Et il dit factuellement de la merde en terme d'histoire, même si ce terme est vulgaire.

Et non, tout n'est pas idéologique et politique en histoire, ni sujet à interprétation. Ca c'est de la paresse intellectuelle de personne qui préfère croire à de l'idéologie parce que c'est plus facile que chercher des faits.

[papibilou]

Quelles sont les raisons qui expliquent le taux important de survie des juifs français ?

Le post juste au dessus, il y a encore plein d'autres raisons que je peux citer si cela intérèsse quelqu'un. Vous vous posez des questions maintes fois répondues par les historiens.

Pas du tout. Votre réponse: il était plus facile de déporter les juifs d'Amsterdam concentrés. C'est une plaisanterie. Vous imaginez vraiment que c'est une explication ? Consultez les documents de l'époque et vous verrez que Bousquet négocie juifs français contre juifs étrangers.

[Kelenner]

Plus prosaïquement, les allemands ont probablement pris davantage de gants avec un pays considéré encore comme une puissance importante, et dont l'écrasante majorité de la population acceptaient sans trop broncher l'Occupation, au contraire d'autres pays où les partisans leur donnaient du fil à retordre. Les juifs français étaient également mieux intégrés dans la population générale, avec une présence ancienne et une assimilation presque totale, a contrario de ce qui s'est passé dans des pays de l'Est comme la Hongrie ou la Pologne où la majeure partie des locaux étaient violemment antisémites et ont eux-mêmes participé aux massacres avec enthousiasme.

Croire que Vichy était en position de "négocier" quoi que ce soit est une erreur fondamentale, c'était un gouvernement fantoche, à la solde des allemands, ils ont fait participer leur police aux rafles, n'ont rien fait quand les allemands ont commencé à déporter des juifs français, y compris des enfants, sans même parler des communistes traqués sans relâche. Aucun français digne de ce nom n'aurait dû se prêter à cette horreur, il fallait laisser les occupants faire le sale boulot et ne leur apporter aucune aide, refuser de livrer qui que ce soit, quelles qu'en soient les conséquences. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n''est pas la voie qui a été choisie et ce régime est donc indéfendable par nature.

[Victor]

Le post juste au dessus, il y a encore plein d'autres raisons que je peux citer si cela intérèsse quelqu'un. Vous vous posez des questions maintes fois répondues par les historiens.

Pas du tout. Votre réponse: il était plus facile de déporter les juifs d'Amsterdam concentrés. C'est une plaisanterie. Vous imaginez vraiment que c'est une explication ? Consultez les documents de l'époque et vous verrez que Bousquet négocie juifs français contre juifs étrangers.

Mais les jabar, Mesoke and Cie n'ont que faire de la vérité historique. Ce qui compte pour eux c'est que ZEMMOUR RACONTE DE LA MERDE parce qu'il n'aime pas Zemmour.

[Victor]

Plus prosaïquement, les allemands ont probablement pris davantage de gants avec un pays considéré encore comme une puissance importante, et dont l'écrasante majorité de la population acceptaient sans trop broncher l'Occupation, au contraire d'autres pays où les partisans leur donnaient du fil à retordre. Les juifs français étaient également mieux intégrés dans la population générale, avec une présence ancienne et une assimilation presque totale, a contrario de ce qui s'est passé dans des pays de l'Est comme la Hongrie ou la Pologne où la majeure partie des locaux étaient violemment antisémites et ont eux-mêmes participé aux massacres avec enthousiasme.

C'est aux historiens d'analyser toute cela. Mais faut arrêter d'écrire que Zemmour raconte n'importe quoi juste parce que dans ses ouvrages il a pris position pour la thèse de certains historiens et contre celle d'autres historiens.

[Mesoke]

Plus prosaïquement, les allemands ont probablement pris davantage de gants avec un pays considéré encore comme une puissance importante, et dont l'écrasante majorité de la population acceptaient sans trop broncher l'Occupation, au contraire d'autres pays où les partisans leur donnaient du fil à retordre. Les juifs français étaient également mieux intégrés dans la population générale, avec une présence ancienne et une assimilation presque totale, a contrario de ce qui s'est passé dans des pays de l'Est comme la Hongrie ou la Pologne où la majeure partie des locaux étaient violemment antisémites et ont eux-mêmes participé aux massacres avec enthousiasme.

Croire que Vichy était en position de "négocier" quoi que ce soit est une erreur fondamentale, c'était un gouvernement fantoche, à la solde des allemands, ils ont fait participer leur police aux rafles, n'ont rien fait quand les allemands ont commencé à déporter des juifs français, y compris des enfants, sans même parler des communistes traqués sans relâche. Aucun français digne de ce nom n'aurait dû se prêter à cette horreur, il fallait laisser les occupants faire le sale boulot et ne leur apporter aucune aide, refuser de livrer qui que ce soit, quelles qu'en soient les conséquences. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n''est pas la voie qui a été choisie et ce régime est donc indéfendable par nature.

C'était un gouvernement fantoche, mais avec des pouvoirs au niveau de la transmission des ordres allemands sur le terrain. Ils pouvaient sans doute essayer d'édulcorer un peu.

[Mesoke]

Mais les jabar, Mesoke and Cie n'ont que faire de la vérité historique. Ce qui compte pour eux c'est que ZEMMOUR RACONTE DE LA MERDE parce qu'il n'aime pas Zemmour.

Non, Zemmour raconte de la merde historique à des fins idéologiques, et on pense ça parce que des historiens l'ont factuellement démontré avec des arguments sourcés. Que tu n'as toujours pas pris la peine de consulter, des fois que ça risque de faire vaciller ta foi dans ce personnage et te force à un niveau de mauvaise foi que tu ne souhaites pas atteindre.