Sujet général : Guerre à Gaza

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scorpion3917
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par scorpion3917 »

Kabé a écrit : 23 août 2025 21:49
da capo a écrit : 23 août 2025 19:43

Tout ceci repose sur du virtuel, absolument rien de factuel, donc rien à voir avec un quelconque journalisme indépendant et de terrain (répondant à une déontologie, à des critères bien définis), totalement verrouillé et censuré depuis le début de la guerre.

Ah, ah, ah, j'en étais sûr : le mot "virtuel" fonctionne comme un drap rouge sur un toro : cela vous permet de dénier tout de suite les faits relayés par l'article. Vous répondez bien au comportement pavlovien du négationniste ! Sauf que la seule chose de "virtuel" dans ce reportage de Haaretz est que les journalistes qui ont écrit l'article n'ont pas été sur place eux-mêmes. Par contre, les vidéos et photos et témoignages qu'ils ont récolté par cette méthode "virtuelle" - téléphones qui filment et photographient, opérés par d'autres personnes que les journalistes qui ont écrits l'article - sont bien réels, quoi que vous en dites. Encore une fois, le négationnisme est un choix, pas une obligation.

Vous vous donnez beaucoup de peine pour argumenter votre déni des faits (comme si un photo de foule à Gaza face à une photo de la famine en Somalie devrait être une preuve qu'il n'y ait pas de famine à Gaza...Vraiment ? Leurrez-vous, leurrez-vous !), mais des dizaines de photos récentes prises à Gaza et des témoignages directes, bien sûr, ce n'est que de la propagande du Hamas. Je parie que vous n'avez même pas lu l'article de Haaretz !

Ce qui me sidère le plus, c'est qu'en Europe occidentale il y a des gens comme vous qui osent encore justifier le génocide en cours et nier toutes les évidences qui en font preuve. Encore une fois : c'est un choix ! Mais il ne vous honore pas.
C'est comme si on disait que les attaques du 7 octobre n'ont rien d'atroce puisque finalement personne n'a vu les images et que tout cela n'est que de la propagande. :siffle:
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
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da capo
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par da capo »

scorpion3917 a écrit : 23 août 2025 22:14
Kabé a écrit : 23 août 2025 21:49


Ah, ah, ah, j'en étais sûr : le mot "virtuel" fonctionne comme un drap rouge sur un toro : cela vous permet de dénier tout de suite les faits relayés par l'article. Vous répondez bien au comportement pavlovien du négationniste ! Sauf que la seule chose de "virtuel" dans ce reportage de Haaretz est que les journalistes qui ont écrit l'article n'ont pas été sur place eux-mêmes. Par contre, les vidéos et photos et témoignages qu'ils ont récolté par cette méthode "virtuelle" - téléphones qui filment et photographient, opérés par d'autres personnes que les journalistes qui ont écrits l'article - sont bien réels, quoi que vous en dites. Encore une fois, le négationnisme est un choix, pas une obligation.

Vous vous donnez beaucoup de peine pour argumenter votre déni des faits (comme si un photo de foule à Gaza face à une photo de la famine en Somalie devrait être une preuve qu'il n'y ait pas de famine à Gaza...Vraiment ? Leurrez-vous, leurrez-vous !), mais des dizaines de photos récentes prises à Gaza et des témoignages directes, bien sûr, ce n'est que de la propagande du Hamas. Je parie que vous n'avez même pas lu l'article de Haaretz !

Ce qui me sidère le plus, c'est qu'en Europe occidentale il y a des gens comme vous qui osent encore justifier le génocide en cours et nier toutes les évidences qui en font preuve. Encore une fois : c'est un choix ! Mais il ne vous honore pas.
C'est comme si on disait que les attaques du 7 octobre n'ont rien d'atroce puisque finalement personne n'a vu les images et que tout cela n'est que de la propagande. :siffle:
Sauf que ça n'avait rien d'une mise en scène.
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par da capo »

Kabé a écrit : 23 août 2025 21:49
Ce qui me sidère le plus, c'est qu'en Europe occidentale il y a des gens comme vous qui osent encore justifier le génocide en cours et nier toutes les évidences qui en font preuve. Encore une fois : c'est un choix ! Mais il ne vous honore pas.
Justifier le génocide ? Il ne s'agit pas d'un génocide, mais d'une guerre et je regrette que certains aillent jusqu'à justifier les actes qui l'ont délibérément provoquée ou que d'autres prennent pour argent comptant la propagande distillée par ses auteurs, dont le projet initial semble atteint : retourner l'opinion internationale contre l'État hébreu pour l'affaiblir et plus tard, qui sait, en venir enfin à bout.

Malgré cette vague de compassion où la quête du bien se substitue à celle de la vérité, je n'en suis pas moins indifférent aux souffrances réelles des Gazaouis qui sont les dindons de cette sinistre farce, bien qu'une partie non-négligeable d'entre eux en soient aussi les soutiens, comme l'ont montré les explosions de joie ayant accueilli les tueurs du 07/10 au retour de leur massacre.

Bref, entre autres points de vue difficiles à soutenir dans cette ambiance envahie de postures, je partage celui du magazine Franc-tireur et de sa rédactrice en chef Caroline Fourest dont voici un extrait, c'est un peu long, désolé  :

''Le drame de Gaza, c’est la définition de l’enfer. Celui de civils gazaouis piégés par le Hamas, qui s’en sert comme boucliers humains, et par l’armée israélienne, qui les traite comme des dommages collatéraux.
Le drame de Gaza, ce n’est pas un génocide, mais une très sale guerre née d’un pogrom, menée par une armée puissante décidée à éliminer un voisin ayant juré sa mort, quoi qu’il en coûte. Un coût inhumain. Même si le « ministère de la Santé » du Hamas a finalement retranché des milliers d’enfants de ses premiers comptes manipulés, il en reste des milliers qui sont morts pour de vrai. Le drame de Gaza, ce sont ces innocents livrés aux bombes, pendant que ceux qui ont voulu cette guerre se cachent dans des tunnels. Le drame de Gaza, ce sont toujours 53 otages, morts ou vivants, violés et torturés par les monstres qui les ont kidnappés.

Le drame de Gaza, ce n’est pas une famine délibérée, mais c’est une population asphyxiée. Même si bien plus d’enfants et de femmes meurent de faim au Soudan, sans qu’aucun acteur ou député ne fasse un post Instagram ou une croisière-spectacle, la population gazaouie ne vit plus que pour trouver de l’aide alimentaire, et en meurt parfois sur le chemin. Ce qui devrait tous nous révolter. Des milliers de camions remplis de vivres piétinent à Gaza sans aider. Israël en rejette la faute sur l’ONU. Si l’État hébreu a voulu prendre en charge la distribution alimentaire pour desserrer la main-mise du Hamas sur Gaza, qui s’en servait pour contrôler la bande, la façon dont l’aide est désormais filtrée reste indigne d’une démocratie et vouée aux carnages. Aucune armée occupante ne peut s’improviser ONG. Surtout pas des mercenaires américains prêts à défourailler au moindre tir venant d’un terroriste glissé dans la foule.

Le drame de Gaza, c’est que la guerre durera tant que l’Unrwa, ce bras humanitaire, sera instrumentalisé par le Hamas, qui se sert du sigle de l’ONU pour cacher des otages, des lance-roquettes et former de futurs kamikazes dans ses écoles (lire notre enquête dans le n° 128). Que la France et l’Union européenne la perfusent (encore 220 millions versés) au lieu de faire pousser une Unicef Palestine qui puisse aider les Gazaouis sans les radicaliser prolongera l’enfer sur plusieurs générations.

Le drame de Gaza, c’est le manque de vision de nos gouvernants et l’incapacité d’Emmanuel Macron à comprendre qu’il n’existe aucun Moyen-Orient où l’on peut se donner le beau rôle sans, en même temps, donner un bon point à des ennemis jurés. Le drame de Gaza, c’est la durée de cette guerre, son atrocité, et la capacité légendaire – théorisée – des Frères musulmans à agresser pour se faire passer pour des martyrs. Cette propagande étouffe Israël et met en danger tous les Juifs du monde et leurs alliés, grâce à des idiots utiles manipulés. Je pense à ceux qui ne comptent que les morts lorsque l’État hébreu mène une guerre défensive, et jamais lorsqu’un groupe terroriste attaque. Reste qu’une démocratie a plus de devoirs. ''
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Elam »

da capo a écrit : 23 août 2025 23:51 je partage celui du magazine Franc-tireur et de sa rédactrice en chef Caroline Fourest
Quelle référence, on comprend pourquoi le gars est totalement perdu (moralement et dans ses arguments). :content36
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Kelenner »

Texte propagandiste à sens unique, sans intérêt. Fourest n'est que l'un des très nombreux agents israéliens qui sévissent dans les médias. L'autre jour, j'ai trouvé l'intervention de Gad Elmaleh bien plus pertinente : ayant publiquement déclaré qu'il était tout autant révulsé par les odieux attentats du 7 octobre que par les atrocités de Tsahal, il a décrit à demi-mot la vindicte et le rejet que cette position simplement humaniste lui a valu de la part de ses coreligionnaires, qui pour beaucoup le considèrent comme un traître. A rapprocher de Jérôme Guedj, hué par une foule de manifestants pro-israéliens pour avoir simplement eu un mot de compassion pour les victimes gazaouies. Tout cela se passen France, pas en Israël, par des gens qui pour la grande majorité ne sont pas directement concernés.
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Transfert »

Génocide? 50.000 morts (chiffre du hamas donc sujet à caution) dont la moitié de combattants du hamas sur 2 millions d'habitants, tu parles d'un génocide! Si Israel avait voulu commettre un vrai génocide, ça aurait été fait en 48h!
Les fascistes de demain s'appelleront eux-mêmes antifascistes
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Fonck1 »

Transfert a écrit : 24 août 2025 03:09 Génocide? 50.000 morts (chiffre du hamas donc sujet à caution) dont la moitié de combattants du hamas sur 2 millions d'habitants, tu parles d'un génocide! Si Israel avait voulu commettre un vrai génocide, ça aurait été fait en 48h!
non le chiffre de 50 000 est assez récent mais peut plus ou moins correspondre :

ici, il y a un chiffre annoncé de 32000 fait par des agences indépendantes, mais ça date de 4 mois déjà.
Gaza: le nombre de décès confirmé par des estimations indépendantes
Agence Science-Presse
Lundi 25 mars 2024
Guerre
Science et politique

Selon les dernières estimations du ministère de la Santé de Gaza, le nombre de morts depuis le début de la guerre, il y a cinq mois et demi, dépasserait à présent les 32 000. Si on est en droit d’être prudent devant le fait qu’une seule source officielle fournit ces chiffres, reste que des estimations indépendantes faites avant et pendant cette guerre arrivent à des chiffres similaires à ceux fournis par ce ministère.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... suEALw_wcB
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Fonck1 »

vous avez aussi courrier international :
Le chiffre du jour. La proportion de civils tués à Gaza est “sans précédent dans les guerres modernes”

Depuis le 7 octobre 2023, les civils ont représenté plus de 80 % des victimes de la guerre menée par Israël dans l’enclave palestinienne, selon une enquête menée par trois médias et basée sur des données classifiées du renseignement israélien.

Un bilan global sous-évalué

D’après les données obtenues, l’armée israélienne a répertorié 8 900 combattants du Hamas et du Djihad islamique tués entre le 7 octobre 2023 et la fin du mois de mai 2025 sur un total de 53 000 morts recensés dans l’enclave palestinienne. Le bilan civil s’élevait ainsi à 44 100 morts durant cette période.

https://www.courrierinternational.com/a ... nes_234259
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Kabé
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Kabé »

En droit international, le nombre de morts n'est pas un critère pour qualifier des massacres de génocide.

Tiens, parlant de droit international, voici la réponse d'une experte à la question Is Genocide Happening in Gaza?.
(richement documenté pour approfondir votre lecture, et si vous savez lire l'Anglais)


Et un peu plus de lecture, là aussi venant que des experts, sur le pourquoi, le comment et les mécanismes du déni :

- Gaza : « Toute entreprise génocidaire s’accompagne d’un discours de déni »

- The dam of Gaza genocide denial has broken
(Le barrage du déni du génocide de Gaza a cédé)

- How Israelis turned atrocity denial into an art
(Comment les Israéliens ont transformé le déni des atrocités en un art)
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par papibilou »

Kabé a écrit : 24 août 2025 15:12 En droit international, le nombre de morts n'est pas un critère pour qualifier des massacres de génocide.
En droit international peut-être, mais étymologiquement si. Si le droit international s'assoit sur la signification des mots et met à mal leur origine, c'est le droit international qui a tort. Quand les 3 grands génocides reconnus , arméniens juifs tutsis, ont éliminé 50% de la population, là on est bien dans l'étymologie.
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par da capo »

Kabé a écrit : 24 août 2025 15:12 En droit international, le nombre de morts n'est pas un critère pour qualifier des massacres de génocide.

Tiens, parlant de droit international, voici la réponse d'une experte à la question Is Genocide Happening in Gaza?.
(richement documenté pour approfondir votre lecture, et si vous savez lire l'Anglais)
Le terme génocide est conditionné par une intention, en l'occurrence, celle de l'élimination totale ou partielle d'un groupe humain.

D'après ton extrait traduit en français :

''L'intention spéciale ( dolus specialis ) du génocide, l'intention de détruire le groupe ciblé, est l'élément le plus difficile à prouver du génocide. C'est aussi le seul point sur lequel ceux qui contestent les crimes commis contre les Palestiniens à Gaza se basent pour faire valoir leur argument, à savoir qu'il n'y a pas de dolus specialis. Cependant, les preuves démontrent le contraire.''

Mais jusqu'à nouvel ordre, les témoignages, les images et les déclarations n'ont jamais constitué des preuves et de plus, si l'on se base sur les génocides ayant jalonné l'histoire, celui de Gaza serait le moins meurtrier de tous les temps, ayant laissé, je le répète, 97 % de survivants d'après les chiffres du Hamas.
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par da capo »

Kelenner a écrit : 24 août 2025 00:30 Texte propagandiste à sens unique, sans intérêt. Fourest n'est que l'un des très nombreux agents israéliens qui sévissent dans les médias. L'autre jour, j'ai trouvé l'intervention de Gad Elmaleh bien plus pertinente : ayant publiquement déclaré qu'il était tout autant révulsé par les odieux attentats du 7 octobre que par les atrocités de Tsahal, il a décrit à demi-mot la vindicte et le rejet que cette position simplement humaniste lui a valu de la part de ses coreligionnaires, qui pour beaucoup le considèrent comme un traître. A rapprocher de Jérôme Guedj, hué par une foule de manifestants pro-israéliens pour avoir simplement eu un mot de compassion pour les victimes gazaouies. Tout cela se passen France, pas en Israël, par des gens qui pour la grande majorité ne sont pas directement concernés.
Bigre, encore un agent du mossad ? 00102
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par da capo »

Elam a écrit : 24 août 2025 00:26
da capo a écrit : 23 août 2025 23:51 je partage celui du magazine Franc-tireur et de sa rédactrice en chef Caroline Fourest
Quelle référence, on comprend pourquoi le gars est totalement perdu (moralement et dans ses arguments). :content36
En tant qu'admirateur du Hamas, je comprends que certaines réalités t'incommodent.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par mic43121 »

da capo a écrit : 24 août 2025 19:38
Elam a écrit : 24 août 2025 00:26

Quelle référence, on comprend pourquoi le gars est totalement perdu (moralement et dans ses arguments). :content36
En tant qu'admirateur du Hamas, je comprends que certaines réalités t'incommodent.
Tous (ou presque) les musulmans approuvent le Hamas et le djihad islamique ..
La preuve ... :))
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
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Re: Sujet général : Guerre à Gaza

Message par Kabé »

da capo a écrit : 24 août 2025 19:21
Kabé a écrit : 24 août 2025 15:12 En droit international, le nombre de morts n'est pas un critère pour qualifier des massacres de génocide.

Tiens, parlant de droit international, voici la réponse d'une experte à la question Is Genocide Happening in Gaza?.
(richement documenté pour approfondir votre lecture, et si vous savez lire l'Anglais)
Le terme génocide est conditionné par une intention, en l'occurrence, celle de l'élimination totale ou partielle d'un groupe humain.

D'après ton extrait traduit en français :

''L'intention spéciale ( dolus specialis ) du génocide, l'intention de détruire le groupe ciblé, est l'élément le plus difficile à prouver du génocide. C'est aussi le seul point sur lequel ceux qui contestent les crimes commis contre les Palestiniens à Gaza se basent pour faire valoir leur argument, à savoir qu'il n'y a pas de dolus specialis. Cependant, les preuves démontrent le contraire.''

Mais jusqu'à nouvel ordre, les témoignages, les images et les déclarations n'ont jamais constitué des preuves...

Ah bon :?: :icon_hmm:
Donc, selon vous, les preuves ne constituent plus des preuves... ? :naah:
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