#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Fonck1]

Fourest, donc, nous sort tranquillou et sans contradiction sur LCI la théorie complotiste de Pallywood comme quoi toutes les images de palestiniens massacrés ou de bâtiments détruits ne seraient que des fakes tournés en studio ...

Grossier mensonge !

ou c'est des maquettes qu'on voit à la Tv !

[Mesoke]

Qu'elle n'a pas tenu ce propos tel que tu le cites, tout simplement. Tu peux vérifier.

Son intervention à LCI du 14 octobre, dans laquelle elle utilise bien le terme de "Pallywood" à 3:48 et semble bien acter de l'existence de Pallywood. Même si elle nuance la propagande palestinienne il n'empêche qu'elle utilise ce terme qui est un terme créé par des complotistes, et ce depuis des années, avant même 2023.

[da capo]

Qu'elle n'a pas tenu ce propos tel que tu le cites, tout simplement. Tu peux vérifier.

Son intervention à LCI du 14 octobre, dans laquelle elle utilise bien le terme de "Pallywood" à 3:48 et semble bien acter de l'existence de Pallywood. Même si elle nuance la propagande palestinienne il n'empêche qu'elle utilise ce terme qui est un terme créé par des complotistes, et ce depuis des années, avant même 2023.

Peu importe qui l'emploie, mais le terme pallywood ou gazawood est une réalité qui désigne la production massive de visuels entièrement contrôlés par le hamas dans sa guerre de communication et dont les falsifications grossières ont été largement débunkées.
Mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Mesoke]

Il y a de la propagande dans les deux camps, des fausses infos dans les deux camps.

Mais ça n'est pas ça que désigne Pallywood, ça n'est pas juste de la propagande qui viendrait s'ajouter à des vraies infos : c'est le fait que TOUTES les images de morts en Palestine sont des fakes, et ce histoire de faire croire à la blancheur de colombe de l'armée israélienne qui ne tue sélectivement que des membres du Hamas et cherche à libérer les otages.

Pallywood c'est une excuse pour faire croire qu'il n'a aucun massacre en Palestine parce que TOUTES les images qu'on en tire sont fausses. C'est de la pure théorie complotiste. Y faire allusion à la télé avec le plus grand des sérieux c'est prouver sa vision idéologique et biaisée du conflit, ça n'est pas du journalisme.

Par ailleurs ont été aussi débunkés des débunkages fakes de vidéos ou images censées prouver Pallywood.

[da capo]

Il y a de la propagande dans les deux camps, des fausses infos dans les deux camps.

Mais ça n'est pas ça que désigne Pallywood, ça n'est pas juste de la propagande qui viendrait s'ajouter à des vraies infos : c'est le fait que TOUTES les images de morts en Palestine sont des fakes, et ce histoire de faire croire à la blancheur de colombe de l'armée israélienne qui ne tue sélectivement que des membres du Hamas et cherche à libérer les otages.

Pallywood c'est une excuse pour faire croire qu'il n'a aucun massacre en Palestine parce que TOUTES les images qu'on en tire sont fausses. C'est de la pure théorie complotiste. Y faire allusion à la télé avec le plus grand des sérieux c'est prouver sa vision idéologique et biaisée du conflit, ça n'est pas du journalisme.

Par ailleurs ont été aussi débunkés des débunkages fakes de vidéos ou images censées prouver Pallywood.

Mais personne ne dit que TOUTES les images de Gaza sont fausses, comme personne ne prétend que 100 % des articles de la Pravda étaient des mensonges, mais leur majeure partie seulement.

[Mesoke]

Si, c'est le principe de la théorie complotiste de Pallywood : toutes les images qui viennent de Gaza sont des fakes, ce qui est destiné à faire croire en la parfaite absence de crimes de guerre sur ce territoire, à faire croire qu'Israël n'a strictement rien à se reprocher.

Utiliser le terme "Pallywood" c'est donner du crédit cette théorie complotiste.

[Victor]

Si, c'est le principe de la théorie complotiste de Pallywood : toutes les images qui viennent de Gaza sont des fakes, ce qui est destiné à faire croire en la parfaite absence de crimes de guerre sur ce territoire, à faire croire qu'Israël n'a strictement rien à se reprocher.

Utiliser le terme "Pallywood" c'est donner du crédit cette théorie complotiste.

Israël n'a effectivement rien à se reprocher. Suite à l'attaque terrifiante et inhumaine du 07/10 Israël ne pouvait pas se croiser les bras.
Ils avaient l'obligation morale et pratique de tout faire pour qu'un 07/10 ne se reproduise plus et pour cela ils devaient tout mettre en oeuvre pour détruire le plus possible le hamas.
Imaginons la France victime d'un 07/10. L'armée française devrait se croiser les bras ?

[Yaroslav]

Je pense que Fourest a un parti pris pro-israélien.
De la même façon que LFI ou certains sur ce forum (dont j'apprécie globalement leur contribution) ont un parti pris pro-palestinien, malgré leur dénégation.

Fourest et son collègue, Enthoven, ne consacrent pas beaucoup de temps d'expression à la situation dramatique de Gaza, il faut bien le reconnaître.
Maintenant, ne caricaturons pas la position de Fourest pour autant (un peu de nuance serait appréciée), Fourest ne s'est jamais réjouie des massacres en cours à Gaza comme j'ai pu le lire sur ce forum, ce n'est pas une bête sanguinaire à la sauce Poutine.

Pour rappel, dès mars 2024, elle écrivait dans un article intitulé "L'enfer de Gaza" :

• « Les images de Palestiniens désespérés, se marchant dessus pour courir vers des sacs de nourriture, dit tout de la catastrophe humanitaire en cours. Cent morts en une journée : la plupart piétinés, certains possiblement en raison de tirs de soldats israéliens… qui ont paniqué ? Une scène de cauchemar que les largages de vivres espèrent, désormais, éviter. La situation s’améliorerait si des ONG livraient bien toujours de la nourriture et non des drones, ou des armes, ou si le Hamas ne détournait pas les denrées à son seul profit. Reste que l’armée israélienne doit continuer à se conformer à la loi internationale en organisant mieux (et davantage) de distributions alimentaires. Sa responsabilité morale est engagée. Il lui revient de ne plus transformer cette guerre défensive en punition collective. »

[Once]

Pour de nombreuses raisons morales, culturelles et historiques, il est évident que l'opinion occidentale est très largement pro israélienne depuis des décennies (et il faut dépasser la question de Gaza, du " génocide " ou "pas génocide" et du 7 octobre, qui ne s'intéressent qu'à l'histoire immédiate en occultant totalement l'analyse de la question en profondeur)

1) Des raisons morales : point la peine d'aller chercher de midi à 14 heures : quelque part, l'Europe se sent toujours responsable de la Shoah et de l'antisémitisme historique dont les Juifs ont souffert durant 2000 ans. (Pour ceux qui s'intéressent à la question, un excellent ouvrage : "De l'antijudaïsme antique à l'antisémitisme contemporain"



2) Des raisons culturelles : les Juifs -de Spinoza à Harendt en passant par Einstein- (les Juifs écrivains, scientifiques, chercheurs, philosophes, intellectuels - ) ont énormément apporté à l'Europe : on compte par dizaines les grands noms qui ont marqué son Histoire (et qui continuent de la marquer). Pour les européens, les Israéliens sont en fait des européens vivant au Proche-Orient. (Je parle d' aujourd'hui : parce qu'au Moyen Age, le Juif c'était l'étranger, l'oriental, il était perçu comme quelqu'un de menaçant pour la cohésion interne des populations et suspecté d'apporter des maladies de ces pays lointains )

3) Des raisons historiques : toute l'histoire de la création d'Israël s'inscrit dans un contexte et des menées clairement colonialistes qui ont été largement soutenues par la Grande Bretagne et la France. Ces deux pays (comme tant d'autres = Russie, Turquie etc) sont d'anciens empires humiliés : en soutenant dés le départ et par la suite, la création de l'état d'Israël dans une région qui lui était pourtant totalement hostile, c'était en quelque sorte prendre une revanche sur des passés nationaux douloureux . C'est quelque chose qui n'est jamais clairement affirmé mais qui existe toujours dans beaucoup d'esprits européens, même si c'est aujourd'hui les Etats-Unis qui ont pris le relais en considérant Israël comme "le dernier porte-avion civilisé dans un monde de barbares." Israël, en somme, vu d' Europe et des Etats-Unis, c'est encore une colonie européenne qui marche et qui fonctionne au Proche-Orient.

Rien de toutes ces affinités avec le monde arabe et avec le peuple palestinien en particulier qui a toujours manqué de leaders incontestables (genre Mandela) pour bien défendre sa cause. Quels intellectuels palestiniens nous parlent ? Quels grands leaders politiques ? Où est l'élite palestinienne susceptible de défendre sa cause aux yeux d'une opinion occidentale ? Il n'y en a pas, elle n'existe pas : ce qui la remplace c'est l'image du "terroriste" ( auquel on s'interdit d'attribuer le qualificatif de "résistant" qu'il mérite pourtant bien dans certains cas comme les Intifada) ) et des pauvres hères qui tentent de survivre à Gaza et qu'on maltraite en Cisjordanie. En Europe, on ne commence à peine à savoir que ce peuple a déjà connu ce qu'il appelle une catastrophe en 48 (la Nakba) . Tout le monde a entendu parler de la Shoah, mais la Nakba ?

En fait, les élites palestiniennes ont existé et existent toujours mais il y a longtemps que toute une bourgeoisie palestinienne a quitté les grandes villes du littoral prospère (Tel Aviv, Haïfa etc...) et ce, bien avant la création de l'état d'Israël.

Il est donc clair (et encore une fois pas que depuis le 7 octobre) que les maîtres du récit historique et actuel demeurent largement les Israéliens et que ceux qui sont les plus à même de leur accorder crédit, c'est à dire : nous, les européens : il suffit de voir le nombre de fois où se projettent sur nos écrans les images de Netanyaou et du porte-parole de Tsahal.

Pour tenter de conclure : être pro israélien ne veut rien dire en fait parce que c'est une chose normale depuis des décennies pour un européen.

Il n'y a que depuis le 7 octobre que l'on parle de deux camps opposés depuis qu' Israël a été profondément meurtri par le 7 octobre.

Mais que signifie alors être "pro palestinien" au juste ? En soi, cela ne veut rien dire non plus. Si l'on s'intéresse au conflit depuis des décennies (et non pas que depuis le 7 Octobre), cela consiste tout simplement à dénoncer les injustices et les exactions dont les Palestiniens sont les victimes depuis la création de l'état d'Israël et même bien avant sa création : la liste est infiniment longue et - généralement l'européen lambda y est indifférent.

Cela signifie tout simplement être du côté de la justice et du respect de l'ordre international, bafoué systématiquement des dizaines de fois par Israël depuis sa création.

C'est être tout simplement "français", c'est à dire appartenant à un peuple épris de justice, d'équité et d'égalité. C'est aussi être totalement raccord avec la position officielle de l'état français qui a toujours été partisan d'une solution à deux états (dont on sait bien aujourd'hui qu'elle ne veut plus rien dire, mais c'est un autre sujet.)

Des dizaines d'intellectuels , de scientifiques et d'hommes politiques juifs qui critiquent ce que fait Israël aux palestiniens depuis des décennies, eux aussi ne sont pas "pro palestiniens" : ils sont simplement du côté de la justice et de l'équité. Et les plus avisés d'entre eux savent une chose capitale : c'est que ce dont les Palestiniens manquent beaucoup aussi, c'est de considération et de respect.

Chose que beaucoup d'Israéliens, sûrs de leur être supérieurs, ne leur ont jamais accordé.

En voici un qui témoigne (et qui n'est pas "pro palestinien") :

[da capo]

ce qui est destiné à faire croire en la parfaite absence de crimes de guerre sur ce territoire, à faire croire qu'Israël n'a strictement rien à se reprocher.

Un complot, donc.
Qui veut faire croire (sic) qu'on ne tue pas dans les deux camps et dans toutes les guerres ?

Dénoncer une manipulation par les images, ce n'est pas du complotisme, mais de l'investigation, justifiée par le contrôle absolu et exclusif des images par le Hamas.
Idem concernant le chiffrage des victimes, provenant de la même source.

[Mesoke]

Non, pas un complot mais une théorie complotiste pour faire croire qu'Israël ne commet aucun crime de guerre contre les palestiniens.

Dénoncer une manipulation modérée par les images ça n'est pas du complotisme, mais ça n'est pas ça que désigne le terme "Pallywood". Ce terme désigne une manipulation totale par les images, et postule qu'aucune image montrant un crime de guerre israélien n'est vraie, qu'Israël ne commet aucun crime de guerre. Et ça c'est bien du complotisme, c'est bien de la fausse information. Donc utiliser ce terme revient à utiliser un terme complotiste et à adouber une théorie complotiste.

[mic43121]

Once

Pour de nombreuses raisons morales, culturelles et historiques, il est évident que l'opinion occidentale est très largement pro israélienne depuis des décennies (et il faut dépasser la question de Gaza, du " génocide " ou "pas génocide" et du 7 octobre, qui ne s'intéressent qu'à l'histoire immédiate en occultant totalement l'analyse de la question en profondeur)
/quote]

Tu généralises ...perso quand les extrémistes israéliens ont commencé a s'installer dans le Golan ....
j'étais contre ces enfoirés qui tuaient ou chassaient les habitants ...
Je n'approuve pas les bombardements systématique de Gaza ..
Mais je comprend qu'Israël veuille éliminer le hamas et ses nazis ..

[latresne]

Pas de 7/10 ,pas d'intervention d'Israël.Qui sème le vent....

[Once]

Pas de 7/10 ,pas d'intervention d'Israël.Qui sème le vent....

" Le vent" , c'est la création d'un état de type occidental et colonial dans une région hostile qui l'a fait lever. Bien avant le 7 octobre 2023.

N'importe quel expert en bâtiment vous le confirmera : quand on construit une maison sur de mauvaises fondations, cette maison connaîtra fatalement des problèmes plus tard.

Même si faire comprendre cela à Monsieur Latresne s'annonce comme être une tâche extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible... Et bien : impossible n'est pas français. Et puis : tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir...

[Once]

Qui veut faire croire qu'on ne tue pas dans les deux camps et dans toutes les guerres ?

1200 victimes du côté israélien contre 67.000 environ du côté palestinien ( dont 22.000 enfants avec de 80 % de civils touchés ) et la destruction matérielle de la qualité totalité d'un territoire ( maisons, immeubles, bâtiments administratifs, écoles, hôpitaux, rues, mosquées etc..)

Vous conviendrez que la guerre ne tue pas toujours autant dans un camp que de l'autre.

Et elle n'est pas finie, la guerre. Ni à Gaza, ni en Cisjordanie.

Quand Israël ( qui a beaucoup plus de clés en mains que ses ennemis) commencera à comprendre que sa véritable sécurité ne passe par ses bombardements mais par la reconnaissance du peuple palestinien comme son égal et la recherche de solutions politiques respectueuses d'un peu plus de droits, Israël aura fait un grand pas vers sa propre sécurité.

On n'en est malheureusement pas là parce qu'Israël est un pays globalement raciste à la mentalité coloniale qui pense que les Palestiniens ne sont que des "Arabes" attardés qui ne comprennent que la force et auxquels il faut sans cesse botter le cul pour qu'ils reconnaissent enfin qui sont leurs maîtres.

Israël, depuis sa création, c'est exactement l'Algérie française de la période coloniale : exactement la même mentalité concernant " les Arabes".

Or, ces histoires de colonisations se terminent assez mal, en général...