Pour le vivre-ensemble pérenne, on n'a pas besoin d'une religion. Un bon code civil et pénal y suffisent...Jiimmy a écrit : 06 mai 2020 00:28 Il en est ainsi. Une religion peut se réduire à n'être qu'une ode à l'amour mais au final elle ne permettra pas d'établir un vivre-ensemble pérenne et de parer aux vicissitudes inhérentes à notre condition d'êtres faillibles.
Je ne dis pas que la France a besoin de l'Islam pour que le vivre-ensemble perdure, je répondais à un propos regrettant le fait que l'amour et la compassion ne semblent pas primer (d'après ce que j'ai pu comprendre) autant dans l'Islam.The Rat Pack a écrit : 06 mai 2020 00:47
Pour le vivre-ensemble pérenne, on n'a pas besoin d'une religion. Un bon code civil et pénal y suffisent...
Donc, votre religion, à la maison!
Le problème avec votre bouquin, c'est qu'on y trouve tout et son contraire: d'un côté des appels au meurtre des infidèles, et de l'autre des messages de la plus grande tolérance envers les autres religion... Ce qui fait que les gens y pioche ce qui les arrangeJiimmy a écrit : 06 mai 2020 00:49Je ne dis pas que la France a besoin de l'Islam pour que le vivre-ensemble perdure, je répondais à un propos regrettant le fait que l'amour et la compassion ne semblent pas primaient (d'après ce que j'ai pu comprendre) autant dans l'Islam.The Rat Pack a écrit : 06 mai 2020 00:47
Pour le vivre-ensemble pérenne, on n'a pas besoin d'une religion. Un bon code civil et pénal y suffisent...
Donc, votre religion, à la maison!
Je vais te demander si dans la sourate IV il est question pour l'homme d'avoir la possibilité de "corriger sa femme" si cela est jugé "nécessaire" par son mari...La violence ne se réduisant nullement aux attentats, quels sont les éléments sur lesquels votre jugement se fonde ?
Quant à la pseudo libération des femmes, l'on pourrait en discuter longuement car à mon sens ce sont celles que vous considérez comme de vraies petites Françaises qui subissent en réalité la plus grande des aliénations.
Une des parties du problème vient de là et tu le soulignes.C'est également un code civil, de même qu'un code pénal. Elle régule les rapports entre les humains sous toutes les formes à travers lesquelles ils peuvent se présentent (professionnels, familiaux, amicaux etc....). Le fait est que l'humain est tel que la fermeté s'avère être une nécessité pour que la vie en communauté puisse exister.
le kébab , c’est pas la religion.. le kébab a été inventé par un turc allemand pour faire le méchoui viande tournée à la broche (ça ç’a vient d’un peu partout) bah en Allemagne ils ont inventé une machine qui tournait à l’horizontale ou à la verticale puis après ça s’est répandu … mais ce n’est pas l’islam spécialement , c’est pas marqué dans le Coran , c’est comme l’imprimerie , pour imprimer le Coran , bah c’est Gutenberg (jolie mont ou Belmont) qui l’a inventéeJiimmy a écrit : 05 mai 2020 00:32
En tant que Français, je ne veux pas que la France rompe avec ses racines, avec une partie de ce qui constitue son identité mais je ne veux pas non plus que son identité, que sa culture ne soient réduites qu'à la composante Judéo-Chrétienne. Cette représentation ne me sied guère et ne m'apparait pas fidèle à ce qu'elle est réellement, à savoir tolérante, cosmopolite, accueillante pour ceux désirant bénéficier de son hospitalité.
La culture Française d'aujourd'hui n'est plus la même que celle d'hier, elle a évolué et continuera à évoluer. Certains éléments apportés par tous ces immigrés (d'aujourd'hui ou d'hier) font pleinement partie, désormais, de l'identité Française. Je vais peut-être être un brin provocateur pour certains mais j'ai l'habitude dire que les kebabs, par-exemple, font désormais partie de notre culture culinaire. Il ne se trouve pas une ville en France qui n'en ait pas un. C'est dire si le paysage change, cela a toujours été ainsi. La France de 1800 n'était pas celle de 1400.
Ils se trouvaient d'ailleurs certainement des personnes en 1800 qui regrettaient le passé de la France et le fait qu'elle se soit ainsi transformée pour être ce qu'elle était devenue. Chaque époque apporte son lot de Zemmour qui pleurent sur un passé fantasmé ("c'était mieux avant") en déplorant les aspects nouveaux du pays dans lequel ils vivent. Dans 100 ans, ce sera au tour d'autres personnes de regretter nos années présentes en expliquant qu'elles étaient "parfaites".
Mais quoi qu'il arrive, il n'appartient pas à une poignée de Français de définir pour tous les autres ce qu'est la France ou ce qu'elle devrait être. Pas d'injonctions à ce niveau là, que chacun se fasse les représentations qu'il souhaitera se faire mais sans tenter de les faire intérioriser de force par les autres.
... mais c'est Catholique ? 
Aaahh 
, interdit .. ferbottenOk... et les musulmans , il font quoi ? quant ils importent la vielle religion de là bas ? ils ont du mal à capter les nouveautés d’un nouveau Pays , non faut qu’ils ramènes leurs vieilles habitudes d’antan, ils bougent pas eux ? «c’était mieux avant - pleurent-ils» et ils ne veulent pas d'immam ou d'alim francisés.. "ah que non , on va pas nous la faireChaque époque apporte son lot de Zemmour qui pleurent sur un passé fantasmé ("c'était mieux avant") en déplorant les aspects nouveaux du pays dans lequel ils vivent.
.. on veut du vieux , du rustre , de l'ancien , èh! .. comme au temps du Prophète , avec les chameaux, le sable , les oasis...."bah c'est plutôt les français que ça regarde , non ?Mais quoi qu'il arrive, il n'appartient pas à une poignée de Français de définir pour tous les autres ce qu'est la France
C'est surtout qu'Il ne se lit pas comme un livre de recettes de cuisine. Il faut un certain nombre de connaissances afin de l'interpréter au mieux et de détecter notamment ce qui est contextuel (récits liés à une situation bien particulière) et ce qui a vocation à être de portée générale.The Rat Pack a écrit : 06 mai 2020 02:12
Le problème avec votre bouquin, c'est qu'on y trouve tout et son contraire: d'un côté des appels au meurtre des infidèles, et de l'autre des messages de la plus grande tolérance envers les autres religion... Ce qui fait que les gens y pioche ce qui les arrange
Je ne peux pas vous répondre, à titre personnel, concernant la possibilité de correction car je vous avoue ne m'êtes jamais renseigné de manière poussée sur ce sujet. Par-contre je peux vous transmettre un lien si vous désirez en savoir plus :Crapulax a écrit : 06 mai 2020 05:09
Je vais te demander si dans la sourate IV il est question pour l'homme d'avoir la possibilité de "corriger sa femme" si cela est jugé "nécessaire" par son mari...
L'Islam enjoint également à respecter les lois des endroits dans lesquels l'on se trouve, cependant il existe une pluralité d'opinions concernant l'attitude à tenir dès lors que l'on se retrouve pris en tenaille entre sa volonté de respect d'une législation Divine qui contredit la législation humaine sur certains points spécifiques. Je ne peux pas vous donner une vision générale. Certains disent qu'il est nécessaire de quitter les terres qui ne sont pas Islamiques, d'autres développent des discours différents et tentent de trouver, dans les textes et les interprétations qui en sont faites par certains érudits, des moyens de surmonter les contradictions entre les deux législations. Je peux vous transmettre un lien tentant de résumer la chose : https://www.maison-islam.com/articles/?p=315Crapulax a écrit : 06 mai 2020 05:16
Une des parties du problème vient de là et tu le soulignes.
Les fidèles savent ce que représente le Coran comme tu le précises toi-même..Mais en France il existe justement un code civil et un code pénal,ce qui confère le plein droit à la justice des hommes..
...Et face à une majorité de personnes qui ne font confiance qu'en la justice divine il parait évident que cela pose un problème....Ramenant les lois du pays au rang de secondaires ou subalternes..Alors qu'elle régissent toute la société...
Ce que tu as écrit,dans le fond,revient à se poser la question sur une religion qui en fait dépasse la croyance pour former une civilisation..Différente alors des autres....
vous avez raison ; mais comme on peut y faire plusieurs interprétations dont celle de l'appel au meurtre des mécréantsJiimmy a écrit : 06 mai 2020 06:28C'est surtout qu'Il ne se lit pas comme un livre de recettes de cuisine. Il faut un certain nombre de connaissances afin de l'interpréter au mieux et de détecter notamment ce qui est contextuel (récits liés à une situation bien particulière) et ce qui a vocation à être de portée générale.The Rat Pack a écrit : 06 mai 2020 02:12
Le problème avec votre bouquin, c'est qu'on y trouve tout et son contraire: d'un côté des appels au meurtre des infidèles, et de l'autre des messages de la plus grande tolérance envers les autres religion... Ce qui fait que les gens y pioche ce qui les arrange
Tu as lu Crapu …les attentats …et la violence aucun rapport..Crapulax a écrit : 06 mai 2020 05:09Je vais te demander si dans la sourate IV il est question pour l'homme d'avoir la possibilité de "corriger sa femme" si cela est jugé "nécessaire" par son mari...La violence ne se réduisant nullement aux attentats, quels sont les éléments sur lesquels votre jugement se fonde ?
Quant à la pseudo libération des femmes, l'on pourrait en discuter longuement car à mon sens ce sont celles que vous considérez comme de vraies petites Françaises qui subissent en réalité la plus grande des aliénations.
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voilà pourquoi les musulmans sont incités par les imams à obéir aux lois de dieu et non à celles des hommesJiimmy a écrit : 06 mai 2020 06:58L'Islam enjoint également à respecter les lois des endroits dans lesquels l'on se trouve, cependant il existe une pluralité d'opinions concernant l'attitude à tenir dès lors que l'on se retrouve pris en tenaille entre sa volonté de respect d'une législation Divine qui contredit la législation humaine sur certains points spécifiques. Je ne peux pas vous donner une vision générale. Certains disent qu'il est nécessaire de quitter les terres qui ne sont pas Islamiques, d'autres développent des discours différents et tentent de trouver, dans les textes et les interprétations qui en sont faites par certains érudits, des moyens de surmonter les contradictions entre les deux législations. Je peux vous transmettre un lien tentant de résumer la chose : https://www.maison-islam.com/articles/?p=315Crapulax a écrit : 06 mai 2020 05:16
Une des parties du problème vient de là et tu le soulignes.
Les fidèles savent ce que représente le Coran comme tu le précises toi-même..Mais en France il existe justement un code civil et un code pénal,ce qui confère le plein droit à la justice des hommes..
...Et face à une majorité de personnes qui ne font confiance qu'en la justice divine il parait évident que cela pose un problème....Ramenant les lois du pays au rang de secondaires ou subalternes..Alors qu'elle régissent toute la société...
Ce que tu as écrit,dans le fond,revient à se poser la question sur une religion qui en fait dépasse la croyance pour former une civilisation..Différente alors des autres....
Cependant là n'est pas la question. Un citoyen, qu'il soit Musulman ou non, à partir du moment où celui-ci respecte la législation de son pays, alors il n'y a aucun problème qui soit. Certains ne la respecteront pas à cause de convictions religieuses, d'autres à cause de convictions idéologiques tout autre qui entraineront de la désobéissance civile, d'autres parce qu'elles nuiront à leur "commerce" ou leurs intérêts (les marchands de drogue par-exemple) ou plus généralement parce qu'elles nuiront aux libertés qu'ils aimeraient prendre (ne pas respecter les limites de vitesse, pouvoir faire un barbecue où ils désireront, profiter de certains avantages qui leur sont potentiellement accessibles etc...)
Ce qui compte, ce ne sont pas tant les motivations mises en oeuvres mais ce sont les comportements individuels. L'on condamne la personne parce qu'elle transgresse et non pas l'idéologie qui a motivé sa transgression, sauf idéologies particulières où se retrouvent au coeur de celles-ci, sans interprétation possible, des dispositions manifestement contraires aux normes législatives (exemple : nazisme avec la haine raciale, anarchisme avec la négation du principe d'autorité et le refus de s'y soumettre) mais cela n'est pas le cas des religions puisque celles-ci sont, par essence, soumises à interprétation. De ce fait, l'on ne peut les condamner dans leur ensemble puisque certaines de leur interprétation sont pleinement compatibles avec le respect de notre législation.
De la même façon nous n'allons pas interdire le RN au motif que certains ont pu commettre des actions malsaines en se référant aux idées propagées qu'ils interprètent de manière personnelle.
tout cela n'est que ta version édulcorée de la religion.vivarais a écrit : 06 mai 2020 08:32voilà pourquoi les musulmans sont incités par les imams à obéir aux lois de dieu et non à celles des hommesJiimmy a écrit : 06 mai 2020 06:58
L'Islam enjoint également à respecter les lois des endroits dans lesquels l'on se trouve, cependant il existe une pluralité d'opinions concernant l'attitude à tenir dès lors que l'on se retrouve pris en tenaille entre sa volonté de respect d'une législation Divine qui contredit la législation humaine sur certains points spécifiques. Je ne peux pas vous donner une vision générale. Certains disent qu'il est nécessaire de quitter les terres qui ne sont pas Islamiques, d'autres développent des discours différents et tentent de trouver, dans les textes et les interprétations qui en sont faites par certains érudits, des moyens de surmonter les contradictions entre les deux législations. Je peux vous transmettre un lien tentant de résumer la chose : https://www.maison-islam.com/articles/?p=315
Cependant là n'est pas la question. Un citoyen, qu'il soit Musulman ou non, à partir du moment où celui-ci respecte la législation de son pays, alors il n'y a aucun problème qui soit. Certains ne la respecteront pas à cause de convictions religieuses, d'autres à cause de convictions idéologiques tout autre qui entraineront de la désobéissance civile, d'autres parce qu'elles nuiront à leur "commerce" ou leurs intérêts (les marchands de drogue par-exemple) ou plus généralement parce qu'elles nuiront aux libertés qu'ils aimeraient prendre (ne pas respecter les limites de vitesse, pouvoir faire un barbecue où ils désireront, profiter de certains avantages qui leur sont potentiellement accessibles etc...)
Ce qui compte, ce ne sont pas tant les motivations mises en oeuvres mais ce sont les comportements individuels. L'on condamne la personne parce qu'elle transgresse et non pas l'idéologie qui a motivé sa transgression, sauf idéologies particulières où se retrouvent au coeur de celles-ci, sans interprétation possible, des dispositions manifestement contraires aux normes législatives (exemple : nazisme avec la haine raciale, anarchisme avec la négation du principe d'autorité et le refus de s'y soumettre) mais cela n'est pas le cas des religions puisque celles-ci sont, par essence, soumises à interprétation. De ce fait, l'on ne peut les condamner dans leur ensemble puisque certaines de leur interprétation sont pleinement compatibles avec le respect de notre législation.
De la même façon nous n'allons pas interdire le RN au motif que certains ont pu commettre des actions malsaines en se référant aux idées propagées qu'ils interprètent de manière personnelle.
à l'inverse de la bible et surtout le nouveau testament qui exige que tout chrétien obéissent aux autorités humaines
j'ai déjà cité les passages que je peux remettre
voilà pourquoi l'islam est incompatible avec la France et l'occident en général où la loi des hommes prime sur la loi de dieu
et qu'enfin les occidentaux comprendront que l'islam est une religion à interdire chez nous
si on a le droit d'exercer sa religion encore faut il qu'elle soit compatible avec la constitution du pays
et en France la constitution permet d'interdire des religions , des associations , des sectes qui ne sont pas en concordance avec les lois de la constitution
et une religion qui privilégie les lois de dieu sur celles des hommes n'est pas en concordance avec la constitution donc interdite
Ah dommage que personne m'ait vraiment lu et compris.vivarais a écrit : 05 mai 2020 15:50 du charabia que tout cela
lorsque l'on change de pays , on change aussi de manière de vivre et aussi de penser
tous les autres flux migratoires se sont adaptés à la nouvelle nation u point de se confondre avec elle
il n'y a que vous que refusez l'intégration
Et oui c'est terrible.jabar a écrit : 06 mai 2020 10:31Ah dommage que personne m'ait vraiment lu et compris.vivarais a écrit : 05 mai 2020 15:50 du charabia que tout cela
lorsque l'on change de pays , on change aussi de manière de vivre et aussi de penser
tous les autres flux migratoires se sont adaptés à la nouvelle nation u point de se confondre avec elle
il n'y a que vous que refusez l'intégration
J'aimerais quand même rappeler 2, 3 trucs. Quand tu t'adresses à un musulman, tu ne t'adresses pas à un représentant de la population musulmane. Quand tu dis "vous", c'est à dire "vous tous les musulmans", c'est aussi incongru et amusant de te dire à toi "vous les non-musulmans". Je ne te connais pas et tu ne représentes que toi. Pareil pour moi. Je ne suis pas Monsieur Islam et je ne suis pas copain de tous les musulmans. Ne m'adresse pas de message à leur destination, je ne les connais pas. C'est embarrassant de devoir dire des choses aussi connes mais ce cliché revient parfois.
Quant aux injonctions sur internet, elles valent ce qu'elles valent: que dalle. C'est dans les moeurs du déclassé d'employer un ton de propriétaire quand il s'adresse à une population qu'il croit inférieure. Qu'un gus sur internet me dise que je ne suis pas intégré ou que je la refuse est quelque chose qui me glisse dessus. Car tu t'adresses à des individus qui sont à l'aise dans leur vie, pour qui l'intégration n'est pas une préoccupation puisqu'ils le sont déjà. Avoir son travail, sa famille, son tissu social, être parfaitement à l'aise quand on navigue dans les problèmes du quotidien, être chez soi et vivre comme n'importe qui. C'est comme d'intimer à un poisson de savoir nager dans l'eau. L'intégration est du matériau de débat.
L'intégration est un problème surtout pour ceux agacés que tous n'adoptent pas leur mode de vie à la lettre. Du point de vue de ceux que tu vises, l'intégration n'est pas un problème. Sauf si on parle de problèmes économiques et structurels, qui ne me concernent pas et franchement, qui concerne de moins en moins de musulmans car il y a un processus d'élévation sociale à l'oeuvre depuis longtemps. Les gus comme toi ne voient pas le train passer.
Je ne pense pas que tu comprennes ce que j'ai écrit mais tu m'aura servi de support pour le dire.
