Remboursement de la Dette.

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CrazyMan
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par CrazyMan »

AAAgora a écrit : 12 mai 2022 23:21 Un créancier aime qu'on lui rembourse les interêts de la dette, mais surtout pas la dette, car cette dernière est la source d'interêts.
Sans dette, pas d'interêts, le suicide du créancier assuré.
C'est très juste. Les créanciers et investisseurs ont tout intérêt à ce que la situation actuelle persiste. L'émission de titres de dettes publiques attise l'appétit vorace de certains investisseurs, ce n'est pas pour rien si, même avec des taux d'intérêts négatifs, les titres de dettes publiques sont si attractifs.

Comme quoi l'économie est accessible à tout le monde et il ne s'agit pas de répéter bêtement ce que l'on entend à la télé. Sofasurfer semble également avoir bien cerné certaines problématiques qui gravitent autour de la dette publique.

Il y a beaucoup de questions autour de la dette publique. Par exemple, qui pratique le commerce d'OAT (Obligations Assimilables du Trésor) ? Principalement des assureurs, des fonds de pensions et des bourgeois. En sommes, des spéculateurs qui n'apportent pas grand-chose. Je pense notamment aux bourgeois auxquels on pratique de nombreux cadeaux fiscaux depuis quelques années et qui, en parallèle, achètent des OAT pour que l'Etat, dans un même temps, leur verse des intérêts.

Le marché n'a pas à servir de "garde-fou" aux Etats sociaux, ni même à discipliner les peuples "dépensiers". C'est un problème politique majeur à l'heure actuelle car la dette publique discipline nos "démocraties" et conditionne en bonne partie les politiques menées par les gouvernements.
Pour ma part, je regrette le manque de discernement et d'honnêteté intellectuelle de ceux qui prêchent la rigueur budgétaire sous couvert d'objectivité gestionnaire. Ne pas comprendre que le recours sans cesse croissant au marché pour décider de la marche à suivre va nous plonger droit dans le mur est d'une stupidité sans commune mesure. Nous avons par exemple combattu la pollution en créant un marché des droits à polluer, quel en est le bilan ?

Quel est le bilan de la mise en marché de la dette publique sur le marché secondaire ? L'Etat semble plus enclin à se financer en sollicitant les épargnants qu'en les taxant, c'est la politique des caisses vides qui installe un véritable chantage à la baisse des dépenses publiques. Le refus de combler les déficits par l'augmentation des ressources fiscales (taxe sur les hauts patrimoines et les transactions financières) oblige à sanctuariser le crédit de l'Etat en n'ayant comme seule variable d'ajustement la dévaluation des services publics et sociaux.

En ce qui concerne une potentielle hausse des taux d'intérêts, je pense que ce serait une erreur. D'une part car l'inflation actuelle semble faiblement provoquée par un surplus de masse monétaire (mais le dogme monétariste hérité de Friedman semble avoir encore la peau dure) et ensuite car cela risquerait de provoquer une récession.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 12 mai 2022 14:41 Question bête:
Si la gauche radicale ou la droite équivalente gagnent les législatives, et étant donné que les taux reposent sur la confiance dans le pays (c'est moins cher pour les allemands et plus cher pour les espagnols ou les italiens ) et la stabilité, pensez vous que les taux monteraient pour les emprunts de l'état français ?
C'est possible. En revanche, les taux d'intérêts sont également très largement influencés par la politique menée par la BCE.
Mais effectivement, la finance possède une grosse force de frappe sur la santé des Etats ce qui, pour certains, nécessite de courber l'échine pour avoir son triple A. Pour ma part, je considère ce genre de choses comme étant fondamentalement antidémocratique. Le fait que la finance puisse peser si massivement sur les politiques menées par un gouvernement pose un certains nombre de questions et il s'agirait de réglementer comme il se doit une finance sans doute hypertrophiée.

Le problème étant que pour certains ce n'est pas la finance qui est hypertrophiée mais l'Etat. Ce qui est drôle c'est que ce discours est tenu par les plus moralisateurs quant au système de vote et à la participation démocratique. Soyez de bons citoyens en participant à la vie politique d'un Etat de plus en plus démuni !
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par Fonck1 »

CrazyMan a écrit : 13 mai 2022 11:42
papibilou a écrit : 12 mai 2022 14:41 Question bête:
Si la gauche radicale ou la droite équivalente gagnent les législatives, et étant donné que les taux reposent sur la confiance dans le pays (c'est moins cher pour les allemands et plus cher pour les espagnols ou les italiens ) et la stabilité, pensez vous que les taux monteraient pour les emprunts de l'état français ?
C'est possible. En revanche, les taux d'intérêts sont également très largement influencés par la politique menée par la BCE.
Mais effectivement, la finance possède une grosse force de frappe sur la santé des Etats ce qui, pour certains, nécessite de courber l'échine pour avoir son triple A. Pour ma part, je considère ce genre de choses comme étant fondamentalement antidémocratique. Le fait que la finance puisse peser si massivement sur les politiques menées par un gouvernement pose un certains nombre de questions et il s'agirait de réglementer comme il se doit une finance sans doute hypertrophiée.

Le problème étant que pour certains ce n'est pas la finance qui est hypertrophiée mais l'Etat. Ce qui est drôle c'est que ce discours est tenu par les plus moralisateurs quant au système de vote et à la participation démocratique. Soyez de bons citoyens en participant à la vie politique d'un Etat de plus en plus démuni !
j'en parlais avec quelqu'un récemment, qui me dit, "les banquiers c'est tous des voleurs".

je lui ais répondu : si demain, tu devais prêter 250 000 euros à quelqu'un à 1.5%, tu le ferais?
je n'ai pas eu de réponse.

pourtant, certains banquiers le font tous les jours.

la finance est nécessaire pour construire.

le banquier ne fabrique pas l'argent.
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“Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres.”
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par CrazyMan »

Fonck1 a écrit : 13 mai 2022 12:00 j'en parlais avec quelqu'un récemment, qui me dit, "les banquiers c'est tous des voleurs".

je lui ais répondu : si demain, tu devais prêter 250 000 euros à quelqu'un à 1.5%, tu le ferais?
je n'ai pas eu de réponse.

pourtant, certains banquiers le font tous les jours.

la finance est nécessaire pour construire.

le banquier ne fabrique pas l'argent.
Alors là tu ne parles des banquiers mais plutôt d'un employé bancaire.

En ce qui concerne la dynamique du prêt bancaire, tu ne peux pas demander à un particulier de faire de même. L'employé bancaire a un protocole et ne subit pas les risques si jamais le débiteur s'avère insolvable, le risque est lui-même pris en compte. Ta comparaison est donc nulle et sans grand intérêt.

Effectivement, la finance est nécessaire et est en quelque sorte le coeur de l'économie. En revanche, elle devient problématique lorsqu'elle n'est plus régulée et qu'elle prend un pouvoir politique supérieur à celui de certains Etats.

Et si, les banques créent de l'argent ex nihilo, c'est-à-dire à partir de rien (ou presque rien). C'est les cours de 1ère SES sur la création monétaire hein.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par Victor »

Et c'est maintenant, avec la hausse des taux, que la dette covid va devenir insupportable. Il est fort probable que la dette covid, la dette du "quoi qu'il en coûte" soit sortie de la dette publique globale et traitée à "part". En tout cas sortie des comptes publics d'une manière ou d'une autre, ou refinancée sur une durée extrêmement longue.
Les financiers et banquiers des banques centrales vont devoir être créatifs et imaginatifs. A priori, ils savent faire.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par papibilou »

AAAgora a écrit : 12 mai 2022 23:21
Le Merlu a écrit : 12 mai 2022 10:34

La dette ne sera jamais remboursée ... mais quand il y a une dette il y a un créancier en face ... qui est-il ? ou qui sont-ils ?


De toute façon une dette est toujours remboursée, d'une façon ou d'une autre, soit par le débiteur, soit par le créancier qui est ... ruiné.

J'ai l'impression que ce sont les français, les déposants qui ont des sous dans les banques. La contre partie de la dette c'est les comptes d'épargne.
Bref on va voir nos économies obérées ... largement obérées. :aille2:
.
Un créancier aime qu'on lui rembourse les interêts de la dette, mais surtout pas la dette, car cette dernière est la source d'interêts.
Sans dette, pas d'interêts, le suicide du créancier assuré.
Une créance c'est un contrat avec des intérêts et un terme au contrat. L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par papibilou »

CrazyMan a écrit : 13 mai 2022 11:42
papibilou a écrit : 12 mai 2022 14:41 Question bête:
Si la gauche radicale ou la droite équivalente gagnent les législatives, et étant donné que les taux reposent sur la confiance dans le pays (c'est moins cher pour les allemands et plus cher pour les espagnols ou les italiens ) et la stabilité, pensez vous que les taux monteraient pour les emprunts de l'état français ?
C'est possible. En revanche, les taux d'intérêts sont également très largement influencés par la politique menée par la BCE.
Mais effectivement, la finance possède une grosse force de frappe sur la santé des Etats ce qui, pour certains, nécessite de courber l'échine pour avoir son triple A. Pour ma part, je considère ce genre de choses comme étant fondamentalement antidémocratique. Le fait que la finance puisse peser si massivement sur les politiques menées par un gouvernement pose un certains nombre de questions et il s'agirait de réglementer comme il se doit une finance sans doute hypertrophiée.

Le problème étant que pour certains ce n'est pas la finance qui est hypertrophiée mais l'Etat. Ce qui est drôle c'est que ce discours est tenu par les plus moralisateurs quant au système de vote et à la participation démocratique. Soyez de bons citoyens en participant à la vie politique d'un Etat de plus en plus démuni !
Depuis quand la finance se mêlerait de démocratie ? En revanche vous êtes capable de prêter à quelqu'un de proche en qui vous avez confiance. celui en qui vous n'avez aucun confiance ... vous hésitez, non ?
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par papibilou »

Victor a écrit : 13 mai 2022 14:25 Et c'est maintenant, avec la hausse des taux, que la dette covid va devenir insupportable. Il est fort probable que la dette covid, la dette du "quoi qu'il en coûte" soit sortie de la dette publique globale et traitée à "part". En tout cas sortie des comptes publics d'une manière ou d'une autre, ou refinancée sur une durée extrêmement longue.
Les financiers et banquiers des banques centrales vont devoir être créatifs et imaginatifs. A priori, ils savent faire.
La dette covid a été contractée sur la base de taux faibles, parfois même négatifs. l'augmentation des taux va concerner les nouveaux emprunts (soit pas loin de 300 milliards en 2022.
La BCE a joué un jeu qui a permis de donner confiance aux Zinzins (les investisseurs institutionnels) en achetant les créance des états sur le marché secondaire. Elle possède environ 25% de la dette des états de la zone euro. Mais il serait étonnant que la BCE continue au même rythme avec l'inflation.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par AAAgora »

Fonck1 a écrit : 13 mai 2022 12:00
CrazyMan a écrit : 13 mai 2022 11:42

C'est possible. En revanche, les taux d'intérêts sont également très largement influencés par la politique menée par la BCE.
Mais effectivement, la finance possède une grosse force de frappe sur la santé des Etats ce qui, pour certains, nécessite de courber l'échine pour avoir son triple A. Pour ma part, je considère ce genre de choses comme étant fondamentalement antidémocratique. Le fait que la finance puisse peser si massivement sur les politiques menées par un gouvernement pose un certains nombre de questions et il s'agirait de réglementer comme il se doit une finance sans doute hypertrophiée.

Le problème étant que pour certains ce n'est pas la finance qui est hypertrophiée mais l'Etat. Ce qui est drôle c'est que ce discours est tenu par les plus moralisateurs quant au système de vote et à la participation démocratique. Soyez de bons citoyens en participant à la vie politique d'un Etat de plus en plus démuni !
j'en parlais avec quelqu'un récemment, qui me dit, "les banquiers c'est tous des voleurs".

je lui ais répondu : si demain, tu devais prêter 250 000 euros à quelqu'un à 1.5%, tu le ferais?
je n'ai pas eu de réponse.

pourtant, certains banquiers le font tous les jours.

la finance est nécessaire pour construire.

le banquier ne fabrique pas l'argent.
Oh que si !!!

" Quand on imagine la création de monnaie, on a souvent en tête les planches à billets et les imprimeries des banques centrales. Pourtant, cette monnaie dite « fiduciaire » ne représente qu’une fraction très limitée de la création monétaire.
La banque centrale détient le pouvoir de contrôler la quantité de monnaie en circulation.
Ce sont les banques commerciales (les banques de second rang) qui créent la majeure partie de la monnaie, sous forme de monnaie scripturale.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par sofasurfer »

Victor a écrit : 13 mai 2022 14:25 Et c'est maintenant, avec la hausse des taux, que la dette covid va devenir insupportable. Il est fort probable que la dette covid, la dette du "quoi qu'il en coûte" soit sortie de la dette publique globale et traitée à "part". En tout cas sortie des comptes publics d'une manière ou d'une autre, ou refinancée sur une durée extrêmement longue.
Les financiers et banquiers des banques centrales vont devoir être créatifs et imaginatifs. A priori, ils savent faire.
Mais quelle flot de bêtise! la dette covid a été contractée sur des taux a 0%, voire même légèrement négatifs! Donc on remboursera dans 10 ans sur ce taux!

CE sont els emprunts actuels et futurs qui seront indexés sur le taux d'intérêt actuel!

De plus, i si l'inflation est de 5% a priori, ca veut dire que un emprunt de 100 aujourd'hui ne sera plus que de 95 a rembourser!

IL faut vraiment aller prendre des cours de finance mon vieux!
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: Remboursement de la Dette.

Message par sofasurfer »

papibilou a écrit : 13 mai 2022 15:04
Victor a écrit : 13 mai 2022 14:25 Et c'est maintenant, avec la hausse des taux, que la dette covid va devenir insupportable. Il est fort probable que la dette covid, la dette du "quoi qu'il en coûte" soit sortie de la dette publique globale et traitée à "part". En tout cas sortie des comptes publics d'une manière ou d'une autre, ou refinancée sur une durée extrêmement longue.
Les financiers et banquiers des banques centrales vont devoir être créatifs et imaginatifs. A priori, ils savent faire.
La dette covid a été contractée sur la base de taux faibles, parfois même négatifs. l'augmentation des taux va concerner les nouveaux emprunts (soit pas loin de 300 milliards en 2022.
La BCE a joué un jeu qui a permis de donner confiance aux Zinzins (les investisseurs institutionnels) en achetant les créance des états sur le marché secondaire. Elle possède environ 25% de la dette des états de la zone euro. Mais il serait étonnant que la BCE continue au même rythme avec l'inflation.
AHn voila enfin quelqu'un qui connait et qui n'essaie pas d'étaler la connaissance qu'il n' a pas :super:

Non la BCE ne vas pas continuer sur ce rythme, mais l'inflation va faire diminuer la valeur de la dette...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: Remboursement de la Dette.

Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 13 mai 2022 14:59 Depuis quand la finance se mêlerait de démocratie ? En revanche vous êtes capable de prêter à quelqu'un de proche en qui vous avez confiance. celui en qui vous n'avez aucun confiance ... vous hésitez, non ?
Bah dès lors qu'elle a le pouvoir de mettre en place des sanctions pour les Etats qui ne rentreraient pas dans le rang, c'est-à-dire des Etats qui font du remboursement de la dette publique un objectif central, alors elle a une grande importance dans le jeu politique.
Cela me parait quand même évident.

Là encore tu compares les établissements bancaires à des individus, cela n'a strictement (j'insiste sur le strictement) aucun sens. Il me semble par exemple que jamais un particulier n'aurait accordé des subprimes ou n'aurait suffisamment de fonds pour pouvoir lisser les risques sur le temps long.
D'autant plus que la notion de confiance entre individus n'a aucun lien avec la notion de confiance entre institutions. La confiance entre individus s'appuie sur des relations sociales, la confiance entre institutions s'appuie sur des indicateurs. A titre personnel, je n'ai jamais vu un Etat discuté avec une banque.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par papibilou »

CrazyMan a écrit : 13 mai 2022 17:00
papibilou a écrit : 13 mai 2022 14:59 Depuis quand la finance se mêlerait de démocratie ? En revanche vous êtes capable de prêter à quelqu'un de proche en qui vous avez confiance. celui en qui vous n'avez aucun confiance ... vous hésitez, non ?
Bah dès lors qu'elle a le pouvoir de mettre en place des sanctions pour les Etats qui ne rentreraient pas dans le rang, c'est-à-dire des Etats qui font du remboursement de la dette publique un objectif central, alors elle a une grande importance dans le jeu politique.
Cela me parait quand même évident.

Là encore tu compares les établissements bancaires à des individus, cela n'a strictement (j'insiste sur le strictement) aucun sens. Il me semble par exemple que jamais un particulier n'aurait accordé des subprimes ou n'aurait suffisamment de fonds pour pouvoir lisser les risques sur le temps long.
D'autant plus que la notion de confiance entre individus n'a aucun lien avec la notion de confiance entre institutions. La confiance entre individus s'appuie sur des relations sociales, la confiance entre institutions s'appuie sur des indicateurs. A titre personnel, je n'ai jamais vu un Etat discuté avec une banque.
Que la finance ait un pouvoir politique c'est certain. Mais que fait elle dans la démocratie ?
Peu importe d'ailleurs.
Vous pouvez estimer que la confiance qui permet à une banque ( voire une personne) de prêter à un individu ou à une entreprise n'a rien a voir avec celle qui permet de prêter aux états, mais ça s'appelle aussi la confiance quel que soit l'indicateur sur lequel on se base ( confiance dans le proche ou confiance dans les capacités de remboursement). Mais , plus largement, les investisseurs ( les banques ne représentent pas la majorité des créanciers des états) prêtent s'ils ont confiance. Vous pouvez tourner 100 fois ce principe dans votre tête, il reste vrai. Et moins ils ont confiance et plus hauts sont les taux.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par AAAgora »

papibilou a écrit : 13 mai 2022 14:53
AAAgora a écrit : 12 mai 2022 23:21
.
Un créancier aime qu'on lui rembourse les interêts de la dette, mais surtout pas la dette, car cette dernière est la source d'interêts.
Sans dette, pas d'interêts, le suicide du créancier assuré.
Une créance c'est un contrat avec des intérêts et un terme au contrat. L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat.
.
Question : un créancier d'un Etat souhaite que cet Etat lui rembourse la totalité de sa dette ou seulement les intérêts ?

"L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat" vous dites.
L'historique de l'évolution de la dette montre partout le contraire, la dette mondiale est toujours en augmentation, bizarre non ?
Et tant qu'elle augmente les financiers tiennent les Etats par les couilles.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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Re: Remboursement de la Dette.

Message par papibilou »

AAAgora a écrit : 13 mai 2022 22:48
papibilou a écrit : 13 mai 2022 14:53
Une créance c'est un contrat avec des intérêts et un terme au contrat. L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat.
.
Question : un créancier d'un Etat souhaite que cet Etat lui rembourse la totalité de sa dette ou seulement les intérêts ?

"L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat" vous dites.
L'historique de l'évolution de la dette montre partout le contraire, la dette mondiale est toujours en augmentation, bizarre non ?
Et tant qu'elle augmente les financiers tiennent les Etats par les couilles.
Ah, mais non. Ce n'est pas la dette du début. D'ailleurs il vous suffit pour vous en convaincre de voir que le déficit annuel du budget est de moins de 100 milliards et que la France emprunte environ 250 à 300 par an. La différence ce sont les créances arrivées à terme que l'on rembourse.
Et les financiers ne tiennent pas grand chose, sauf qu'ils espèrent une politique qui leur paraît raisonnable ou sinon ils augmentent les taux, voire ils ne répondent pas à l'appel de financement.
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