Remboursement de la Dette.

[Kelenner]

Je suis toujours fasciné par ce débat sans queue ni tête. « La » dette, ça n’existe pas, il faut parler « des » dettes, que la France rembourse bien évidemment, sinon plus personne ne nous prêterait. Le seul vrai sujet c’est le poids des intérêts, qui ne doit pas devenir insoutenable. Prétendre que la France ne rembourse pas ses dettes ou ne serait bientôt plus en capacité de le faire c’est mentir, exactement comme pour le pseudo déficit du système de retraite, dans le but de faire accepter des politiques déguelasses. Il n’y a aucun sujet.

[papibilou]

Je suis toujours fasciné par ce débat sans queue ni tête. « La » dette, ça n’existe pas, il faut parler « des » dettes, que la France rembourse bien évidemment, sinon plus personne ne nous prêterait. Le seul vrai sujet c’est le poids des intérêts, qui ne doit pas devenir insoutenable. Prétendre que la France ne rembourse pas ses dettes ou ne serait bientôt plus en capacité de le faire c’est mentir, exactement comme pour le pseudo déficit du système de retraite, dans le but de faire accepter des politiques déguelasses. Il n’y a aucun sujet.

On peut discuter du " pseudo " déficit du système des retraites , mais ce n'est pas le fil.
En revanche la France peut, pour le moment, payer les intérêts ( d'autant que son poids a diminué ces dernières années) mais doit aussi lever des fonds ( faire de nouveaux emprunts) pour , à la fois, combler les nouveaux déficits et rembourser les emprunts parvenus à échéance.

[vivarais]

Je suis toujours fasciné par ce débat sans queue ni tête. « La » dette, ça n’existe pas, il faut parler « des » dettes, que la France rembourse bien évidemment, sinon plus personne ne nous prêterait. Le seul vrai sujet c’est le poids des intérêts, qui ne doit pas devenir insoutenable. Prétendre que la France ne rembourse pas ses dettes ou ne serait bientôt plus en capacité de le faire c’est mentir, exactement comme pour le pseudo déficit du système de retraite, dans le but de faire accepter des politiques dégueulasses. Il n’y a aucun sujet.

dette ou dettes quest ce que cela peu faire
ce n'est pas de leur interet que celà soit remboursé mais plutot l'inverse que l'on soit obligé d'emprunter pour rembourser les interets car cela génère plus d'interet
lorsque quelqu'un est hypothécable meme si surendetté on lui pretera toujours plus car celà génère plus d'interet
la france sera tojours solavble jusquà la limite de sa 5 ieme reserve d'or mondiale
alors aucuns risques macron pourra encore emprunter autant qu'il voudra pour des quoi qu'il en coute pour enrichir plus les ultra riches
et des couillons le soutiennent toujours en votant en front républicains alors qu'il les ruine indirectement en hypothéquant la reserve d'or nationale
si un jour la limite de cette hypothèque est atteinte là ils se rendront compte de leur couillonnade comme ce fut le cas pour les grecs et qu'ils ne pourront meme plus retirer les quelques euros restant sur leur livret A
c'est comme votre banquier il vous accorde des découvert tant qu'il sait que votre salaire le couvrira à la fin du mois et en touchant des AGIOS
Mais si un jour le salaire ne recouvre pas le découvert il vous retire CB et chéquier
ce n'en sera pas différent aussi pour la dette française
comme beaucoup vous n'avez pas tirer la leçon de la grèce , la finance prete jusqu'à ce que la dette devienne insolvable et là récupère sur les valeurs nationales (installations portuaires , mines etc )

[AAAgora]

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Question : un créancier d'un Etat souhaite que cet Etat lui rembourse la totalité de sa dette ou seulement les intérêts ?

"L'état doit impérativement rembourser le capital au terme du contrat" vous dites.
L'historique de l'évolution de la dette montre partout le contraire, la dette mondiale est toujours en augmentation, bizarre non ?
Et tant qu'elle augmente les financiers tiennent les Etats par les couilles.

Ah, mais non. Ce n'est pas la dette du début. D'ailleurs il vous suffit pour vous en convaincre de voir que le déficit annuel du budget est de moins de 100 milliards et que la France emprunte environ 250 à 300 par an. La différence ce sont les créances arrivées à terme que l'on rembourse.
Et les financiers ne tiennent pas grand chose, sauf qu'ils espèrent une politique qui leur paraît raisonnable ou sinon ils augmentent les taux, voire ils ne répondent pas à l'appel de financement.

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Extrait d'un article publié en 2012 :

"Aujourd’hui, la dette de la France s’élève à plus de 1 700 milliards d’euros. Or, entre 1980 et 2010, le contribuable français a remboursé plus de 1 400 milliards d’euros aux banques privées au seul titre de l’intérêt de la dette. Ainsi, sans la loi de 1973, le traité de Maastricht et le traité de Lisbonne, la dette française serait à peine de 300 milliards d’euros".

Cet article, actualisé en 2020, montre l'évolution de la dette en montant et en % du PIB.
Aucune chance qu'elle puisse diminuer, l'augmentation est devenue structurelle, ce qui signifie que les instituts financiers ont des beaux jours devant eux.
Je me rep§te, les banques n'ont aucun interêt au remboursement de la dette, les interêts leur suffisent amplement.

https://visustat.fr/donnees/nationales/ ... la-france/

[CrazyMan]

Que la finance ait un pouvoir politique c'est certain. Mais que fait elle dans la démocratie ?
Peu importe d'ailleurs.
Vous pouvez estimer que la confiance qui permet à une banque ( voire une personne) de prêter à un individu ou à une entreprise n'a rien a voir avec celle qui permet de prêter aux états, mais ça s'appelle aussi la confiance quel que soit l'indicateur sur lequel on se base ( confiance dans le proche ou confiance dans les capacités de remboursement). Mais , plus largement, les investisseurs ( les banques ne représentent pas la majorité des créanciers des états) prêtent s'ils ont confiance. Vous pouvez tourner 100 fois ce principe dans votre tête, il reste vrai. Et moins ils ont confiance et plus hauts sont les taux.

Dans une démocratie le pouvoir politique appartient, en théorie, à un peuple souverain. L'irruption de la finance pourrait s'apparenter à une forme de simple participation mais en réalité elle dépense des sommes colossales pour faire du lobbying à tous les niveaux.

En ce qui concerne la confiance, je crois que nous sommes d'accord sur le fond. Simplement, la confiance entre individus n'a pas grand-chose à avoir avec la confiance entre institutions. Les travaux d'économie comportementale qui émergent, notamment avec un rapprochement assez net entre l'économie et la psychologie, actuellement ne cessent de le démontrer.

Pour les taux, la confiance n'est pas le seul indicateur. Les politiques monétaires menées par la BCE ont également un très large impact, notamment à travers la fixation d'un taux directeur. Cela implique qu'il n'est pas seulement de "mécanismes" mais également de décisions politiques.

[CrazyMan]

dette ou dettes quest ce que cela peu faire
ce n'est pas de leur interet que celà soit remboursé mais plutot l'inverse que l'on soit obligé d'emprunter pour rembourser les interets car cela génère plus d'interet

Il y a des travaux d'histoire économique qui étudient la dette à travers l'histoire des banques centrales, des taux d'intérêts et de l'inflation, c'est très intéressant. On peut par exemple voir dans l'inflation une variable très politique qui, selon son poids, peut être très favorable aux créanciers ou aux débiteurs. A ce titre là, on peut complétement étudier l'implication politique de Milton Friedman (très proche de Pinochet, Reagan, Hayek, etc...) pour qui la lutte contre l'inflation était d'une importance capitale.

[Victor]

de toute manière c'est déjà dans les tuyau, le seul endroit où il reste du fric, c'est le foncier et l'épargne, et l'état va taper dans le tas.

ce qui est curieux, c'est que toute cette bande de hauts fonctionnaires, n'ait pas encore pris comme possibilité, que de faire payer les entrepreneurs leurs cotisations comme il faut, en temps et en heure, réduirait à terme les prélèvements.

pour une fois, Sarkozy avait dit quelques chose de vrai, on ne fait rien sans argent, et il n'y en a plus nulle part.
aujourd'hui, ils font avec la dette, c'est comme cela qu'ils font, ils empruntent et gèrent le quotidien, peu importe qui payera....c'est assez lamentable.

il va peut être falloir arrêter de filer du fric a fond perdu, arrêter de subventionner tout et surtout, les assos et touti qui n'ont vraiment d’intérêt public, arrêter de payer les gens à ne rien faire, même s'ils ont des minimas, nous savons tous que ça bosse au black de partout, et arrêter d’exonérer les grosses boites, qui en plus ont des moyens pour ne pas payer le reste par des fins détournées qui plus est légales.

ce pays ne tourne pas rond, ça c'est sur.....je ne parle même pas des dépenses dans l'administration, ça fait froid dans le dos....

C'est un peu partout la même méthode dans les pays développés, et depuis 50 ans. Mais aucun de ces pays en s'est effondré, pas même lors de la crise des subprimes en 2008. A croire que ca fonctionne bien jusque la.

Mais cela ne veut pas dire que ca va continuer à fonctionner, les perturbations économiques actuelles et a venir peuvent changer radicalement la donne...

Honnêtement, vous ne voyez pas ce qui se passe en dehors de la France ou même de votre bled.
Pour votre information, il y a eu une crise de dettes publiques en Europe, juste après la crie de 2008, vous ne vous en souvenez pas ?
Mais je peux vous dire que certains peuples européens s'en souviennent comme les grecs ou les portugais.

Vous oubliez un peu vite qu'il y a eu par exemple 13 baisses successives des pensions de retraite en Grèce jusqu'à ce que les comptes publics se redressent un peu ..

Donc en cas de crises financières, c'est à dire de pays n'arrivant plus à rembourser leurs dettes publiques, cela saigne, cela fait mal. Et en particulier pour les classes sociales les moins aisées.

[Victor]

Que la finance ait un pouvoir politique c'est certain. Mais que fait elle dans la démocratie ?
Peu importe d'ailleurs.
Vous pouvez estimer que la confiance qui permet à une banque ( voire une personne) de prêter à un individu ou à une entreprise n'a rien a voir avec celle qui permet de prêter aux états, mais ça s'appelle aussi la confiance quel que soit l'indicateur sur lequel on se base ( confiance dans le proche ou confiance dans les capacités de remboursement). Mais , plus largement, les investisseurs ( les banques ne représentent pas la majorité des créanciers des états) prêtent s'ils ont confiance. Vous pouvez tourner 100 fois ce principe dans votre tête, il reste vrai. Et moins ils ont confiance et plus hauts sont les taux.

Dans une démocratie le pouvoir politique appartient, en théorie, à un peuple souverain. L'irruption de la finance pourrait s'apparenter à une forme de simple participation mais en réalité elle dépense des sommes colossales pour faire du lobbying à tous les niveaux.

Mais, Crazy, encore une fois vous oubliez le B.A BA.
Le pouvoir politique est bien loin d'être le seul pouvoir.
Il y a bien entendu le pouvoir de l'argent mais aussi le pouvoir des médias, le pouvoir des intellectuels, des artistes, des faiseurs d'opinions, de l'armée, des syndicats, des FDO, des grandes entreprises, etc.

Vous vivez dans un monde imaginaire où le pouvoir politique aurait tous les pouvoirs, ce qui n'est ni la réalité, ni souhaitable, à moins (et je le pense) que vous ayez une admiration pour les pouvoirs politiques totalitaires.

[papibilou]

Ah, mais non. Ce n'est pas la dette du début. D'ailleurs il vous suffit pour vous en convaincre de voir que le déficit annuel du budget est de moins de 100 milliards et que la France emprunte environ 250 à 300 par an. La différence ce sont les créances arrivées à terme que l'on rembourse.
Et les financiers ne tiennent pas grand chose, sauf qu'ils espèrent une politique qui leur paraît raisonnable ou sinon ils augmentent les taux, voire ils ne répondent pas à l'appel de financement.

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Extrait d'un article publié en 2012 :

"Aujourd’hui, la dette de la France s’élève à plus de 1 700 milliards d’euros. Or, entre 1980 et 2010, le contribuable français a remboursé plus de 1 400 milliards d’euros aux banques privées au seul titre de l’intérêt de la dette. Ainsi, sans la loi de 1973, le traité de Maastricht et le traité de Lisbonne, la dette française serait à peine de 300 milliards d’euros".

Cet article, actualisé en 2020, montre l'évolution de la dette en montant et en % du PIB.
Aucune chance qu'elle puisse diminuer, l'augmentation est devenue structurelle, ce qui signifie que les instituts financiers ont des beaux jours devant eux.
Je me rep§te, les banques n'ont aucun interêt au remboursement de la dette, les interêts leur suffisent amplement.

https://visustat.fr/donnees/nationales/ ... la-france/

Si l'état ne remboursait pas le capital lorsque l'emprunt est arrivé à échéance, personne ne lui prêterait. Depuis quand les banquiers feraient cadeau du capital ? Aucun intérêt puisque de toutes façons, pour rembourser ce capital il faudra à nouveau leur emprunter.

[papibilou]

Dans une démocratie le pouvoir politique appartient, en théorie, à un peuple souverain. L'irruption de la finance pourrait s'apparenter à une forme de simple participation mais en réalité elle dépense des sommes colossales pour faire du lobbying à tous les niveaux.

En ce qui concerne la confiance, je crois que nous sommes d'accord sur le fond. Simplement, la confiance entre individus n'a pas grand-chose à avoir avec la confiance entre institutions. Les travaux d'économie comportementale qui émergent, notamment avec un rapprochement assez net entre l'économie et la psychologie, actuellement ne cessent de le démontrer.

Pour les taux, la confiance n'est pas le seul indicateur. Les politiques monétaires menées par la BCE ont également un très large impact, notamment à travers la fixation d'un taux directeur. Cela implique qu'il n'est pas seulement de "mécanismes" mais également de décisions politiques.

Absolument.
Evidemment que les banques ne vont pas vous prêter sur votre bonne bouille ou à la rigueur parce que vous connaissez personnellement le banquier.

[papibilou]

dette ou dettes quest ce que cela peu faire
ce n'est pas de leur interet que celà soit remboursé mais plutot l'inverse que l'on soit obligé d'emprunter pour rembourser les interets car cela génère plus d'interet

Il y a des travaux d'histoire économique qui étudient la dette à travers l'histoire des banques centrales, des taux d'intérêts et de l'inflation, c'est très intéressant. On peut par exemple voir dans l'inflation une variable très politique qui, selon son poids, peut être très favorable aux créanciers ou aux débiteurs. A ce titre là, on peut complétement étudier l'implication politique de Milton Friedman (très proche de Pinochet, Reagan, Hayek, etc...) pour qui la lutte contre l'inflation était d'une importance capitale.

Je suppose que pour vous comme pour moi Friedman n'avait rien compris (c'était un nain économique et physique). La politique de QE de la BCE le montre clairement. Il croyait que si la masse monétaire croissait trop cela générait de l'inflation. Or la BCE a balancé des centaines de milliards dans l'économie en rachetant les créances des états sur le marché secondaire et au final c'est la reprise post covid et la guerre en Ukraine qui réussissent le mieux à faire monter les prix. Ce qui montre à l'évidence que ce qui fait monter les prix c'est la rareté par rapport à l'offre et rien d'autre.

[CrazyMan]

Mais, Crazy, encore une fois vous oubliez le B.A BA.
Le pouvoir politique est bien loin d'être le seul pouvoir.
Il y a bien entendu le pouvoir de l'argent mais aussi le pouvoir des médias, le pouvoir des intellectuels, des artistes, des faiseurs d'opinions, de l'armée, des syndicats, des FDO, des grandes entreprises, etc.

Vous vivez dans un monde imaginaire où le pouvoir politique aurait tous les pouvoirs, ce qui n'est ni la réalité, ni souhaitable, à moins (et je le pense) que vous ayez une admiration pour les pouvoirs politiques totalitaires.

Tous les pouvoirs que tu évoques sont politiques par nature. La politique c'est les questions suivantes : Comment organiser notre société ? Pour quels objectifs ?
A ce titre là, les médias exercent un pouvoir politique.

Tu te trompes lourdement sur mon opinion car je ne suis pas particulièrement attaché à l'Etat (que tu sembles faire coïncider avec la notion de "pouvoir politique"). Je dirais même que j'en suis assez critique, je n'appartiens pas à cette frange de la gauche pour qui l'Etat est le bien et la solution à tous les maux. En revanche, l'Etat en tant qu'institution a une importance centrale dans le fonctionnement de nos sociétés contemporaines. C'est par les institutions étatiques qu'il est possible d'imposer, de régler, de réguler, même si c'est de moins en moins le cas avec des institutions comme l'UE ou des institutions dites indépendantes comme la BCE ou les autorités de la concurrence.

C'est bien pour cela que je m'oppose au démantèlement de l'Etat. Sans Etat alors les forces privées auront le champ complétement libre afin d'établir des positions dominantes sans commune mesure. Le fait de transformer passe aujourd'hui par les institutions étatiques, vouloir démanteler l'Etat comme le fait Macron c'est de ce point de vue conservateur.

[AAAgora]

Dans une démocratie le pouvoir politique appartient, en théorie, à un peuple souverain. L'irruption de la finance pourrait s'apparenter à une forme de simple participation mais en réalité elle dépense des sommes colossales pour faire du lobbying à tous les niveaux.

Mais, Crazy, encore une fois vous oubliez le B.A BA.
Le pouvoir politique est bien loin d'être le seul pouvoir.
Il y a bien entendu le pouvoir de l'argent mais aussi le pouvoir des médias, le pouvoir des intellectuels, des artistes, des faiseurs d'opinions, de l'armée, des syndicats, des FDO, des grandes entreprises, etc.

Vous vivez dans un monde imaginaire où le pouvoir politique aurait tous les pouvoirs, ce qui n'est ni la réalité, ni souhaitable, à moins (et je le pense) que vous ayez une admiration pour les pouvoirs politiques totalitaires.

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Bien sur qu'il ya plusieurs pouvoirs, mais ils ne sont pas tous sur un plan d'égalité.
Vous en avez cité plusieurs (en oubliant le pouvoir du peuple, qui a votre yeux ne compte pas).
S'ils n'ont pas tous le même poids, chose que je crois, voyons si vous pouvez les citer par ordre d'importance
Je vous aide : je fais la liste et vous mettez à côté de chacun les numéros (le 1 étant le plus important, etc)

- pouvoir des politiques
- pouvoir de la finance
- pouvoir des médias
- pouvoir des intellectuels
- pouvoir des artistes
- pouvoir des faiseurs d'opinions
- pouvoir de l'armée
- pouvoir des syndicats
- pouvoir des FDO
- pouvoir des grandes entreprises
- pouvoir du peuple

D'autres aussi pourraient s'y mettre, cela pourrait être un bon indicateur de la pensée de chacun

[vivarais]

dette ou dettes quest ce que cela peu faire
ce n'est pas de leur interet que celà soit remboursé mais plutot l'inverse que l'on soit obligé d'emprunter pour rembourser les interets car cela génère plus d'interet

Il y a des travaux d'histoire économique qui étudient la dette à travers l'histoire des banques centrales, des taux d'intérêts et de l'inflation, c'est très intéressant. On peut par exemple voir dans l'inflation une variable très politique qui, selon son poids, peut être très favorable aux créanciers ou aux débiteurs. A ce titre là, on peut complétement étudier l'implication politique de Milton Friedman (très proche de Pinochet, Reagan, Hayek, etc...) pour qui la lutte contre l'inflation était d'une importance capitale.

pas la peine d'aller chercher ailleurs , nous avons chez nous l'exemple du systéme LAW
https://histoire-image.org/fr/etudes/fa ... ysteme-law
L'histoire est un eternel recommencement lorsque 'l'on n'en tire pas la leçon
Bulle spéculative, crise financière et panique boursière
Alors qu’au lendemain de la mort de Louis XIV la banqueroute menace, le régent Philippe d’Orléans suit les idées de l’Écossais John Law (1672-1729), pour qui les échanges et la confiance sont le nœud de la crise financière, non la dette en elle-même. Créée par Law le 2 mai 1716, la Banque générale devient une banque royale par la déclaration du 4 décembre 1718. Seul l’État en détient les actions. La Compagnie d’Occident, ou Compagnie du Mississippi, que fonde Law est le deuxième pilier de son « système ». Son objectif est la colonisation de la Louisiane avec monopole. La spéculation aidant, ses actions s’arrachent. Après avoir absorbé toutes ses concurrentes, la Compagnie d’Occident devient celle des Indes. L’euphorie est telle que Law peut lancer un emprunt, multiplier les émissions de papier-monnaie tout en baissant les taux d’intérêt servis. Les preneurs se bousculent malgré tout. On est en pleine bulle spéculative.
En 1720, la réalité finit par rattraper la spéculation effrénée : l’annonce de dividendes très réduits refroidit rapidement les investisseurs. Certains vendent leur papier-monnaie à temps et touchent de véritables fortunes. Pour endiguer l’hémorragie, Law ferme la rue Quincampoix et tente de freiner l’effondrement des cours en rachetant ses propres actions. Mais rien n’y fait, la panique succède à l’euphorie collective


on l'a vu en 2010 aussi chacun tente de se débarrasser des emprunts toxiques
si l'on depasse les avoirs en or de la france ,les créanciers voudront se débarrasser des créances de la france

voilà l'autre facette du "quoi qu'il en coute" que certains plébiscitent comme la solution miracle de macron

[CrazyMan]

Je suppose que pour vous comme pour moi Friedman n'avait rien compris (c'était un nain économique et physique). La politique de QE de la BCE le montre clairement. Il croyait que si la masse monétaire croissait trop cela générait de l'inflation. Or la BCE a balancé des centaines de milliards dans l'économie en rachetant les créances des états sur le marché secondaire et au final c'est la reprise post covid et la guerre en Ukraine qui réussissent le mieux à faire monter les prix. Ce qui montre à l'évidence que ce qui fait monter les prix c'est la rareté par rapport à l'offre et rien d'autre.

Friedman n'avait pas rien compris, il a d'ailleurs écrit des choses intéressantes (avec lesquels je suis évidemment en désaccord). Il préconisait simplement des politiques économiques néolibérales par pur opinions politiques. C'est le lot d'une majorité d'économistes qui participent à l'élaboration de politiques. Dès que la science devient prescriptive alors elle est forcément politique.

La montée des prix peut être un phénomène bien plus complexe je pense et cela ne m'étonnerait pas que, encore aujourd'hui, l'on passe à côté d'importantes variables explicatives. Certains économistes ont par exemple trouvé des très fortes corrélations entre la montée des prix de l'immobilier et l'augmentation de certains prix. Si ton épicier doit payer 20% de loyer en plus alors il y aura de fortes chances que cela se répercute sur les prix pratiqués. Il y a aussi la structure des marchés qui rentre en compte, si une entreprise se retrouve dans une situation de monopole ou de forte domination alors il parait possible qu'elle puisse fixer plus librement ses propres prix.