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qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 18 août 2009 12:33
par tisiphoné
Les gouvernants ou les chefs militaires ne sont pas des entités aux pouvoirs surnaturels qui peuvent actionner par la seule force de leur pensée des milliers de fusils d'assaut, ou de faire décoller grâce à leur seule volonté des bombardiers. Pour que leurs plans se concrétisent et que leur volonté se réalise, il leur faut l'aide des « autres », des gens qui leurs obéissent, des subordonnés qui exécutent leurs ordres.
Nous avons parlé plus haut des « autres ». Cette conceptualisation équivaut à une infériorisation, non seulement hiérarchique, mais aussi au niveau de la responsabilité. Il y d'un coté celui qui commande, et de l'autre, les « autres » qui obéissent ; qui « ne font qu'obéir ». Mais une telle conception holistique et disculpante est-elle appropriée ? Dire les « autres », considérer des milliers d'individus comme un tout, c'est accepter a priori (au sens kantien) une vision binaire. C'est oblitérer le fait que mille hommes, c'est l'addition d'un millier d'hommes, chacun avec une conscience et un pouvoir de décision propre, et la capacité de distinguer le bien du mal.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 18 août 2009 13:34
par gemmill
voila en 1 question tout le résumé des procés des criminels nazis.... qui devait payer pour les crimes commis ?? celui qui ordonne ou celui qui éxécute. les 2 ont répondus en choeur les tribunaux alliés...
la question vaut aussi pour hiroshima . le pilote de l'enola gay se suicida quelques années plus tard , ne supportant plus sa "propre culpabilité"...quand a aujourd'hui , les décideurs se cachent toujours derriéres des idées pseudo-humanistes dans le but d'annihiler toute vélléité de contestation. autrement dit , pas question qu'ils assument leurs actes...
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 18 août 2009 15:17
par 95D
gemmill a écrit : voila en 1 question tout le résumé des procés des criminels nazis.... qui devait payer pour les crimes commis ?? celui qui ordonne ou celui qui éxécute. les 2 ont répondus en choeur les tribunaux alliés...
la question vaut aussi pour hiroshima . le pilote de l'enola gay se suicida quelques années plus tard , ne supportant plus sa "propre culpabilité"...quand a aujourd'hui , les décideurs se cachent toujours derriéres des idées pseudo-humanistes dans le but d'annihiler toute vélléité de contestation. autrement dit , pas question qu'ils assument leurs actes...
Attention : cette question va au-delà des criminels de guerre...
On peut la prolonger vers les fonctionnaires consciencieux qui n'ont pas voulu voir que les listes de juifs servaient à les tuer, aux fabriquants de Zyklon B, aux fabriquants d'étoiles jaunes, aux responsables militaires alliés qui n'ont pas accéléré le mouvement des troupes sur le seul pretexte que chaque jour de perdu c'était quelques milliers de juifs morts en plus, à tous ceux qui ont fermé les yeux, ceux qui n'ont rien dit...
Il est aussi remarquable que la responsabilité change suivant qui gagne... Si l'Axe avait gagné la guerre, on aurait surement eu droit à un procès d'Hiroshima où Roosevelt et le pilote d'Enola Gay aurait été jugés coupables de crime contre l'Humanité... par des responsables nazis !!!
L'Histoire est toujours écrite par les gagnants... Les perdants ne sont généralement plus là pour écrire leur version... On sait çà depuis la Guerre des Gaules dont la seule version connue est celle de Jules César...
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 18 août 2009 15:21
par capitaine
gemmill a écrit : voila en 1 question tout le résumé des procés des criminels nazis.... qui devait payer pour les crimes commis ?? celui qui ordonne ou celui qui éxécute. les 2 ont répondus en choeur les tribunaux alliés...
la question vaut aussi pour hiroshima . le pilote de l'enola gay se suicida quelques années plus tard , ne supportant plus sa "propre culpabilité"...quand a aujourd'hui , les décideurs se cachent toujours derriéres des idées pseudo-humanistes dans le but d'annihiler toute vélléité de contestation. autrement dit , pas question qu'ils assument leurs actes...
- tiens? un peu de révisionnisme ne nous fera pas de mal
- où as tu vu que Tibbets s'est suicidé ??
- un coup de canifs aux humanistes...en passant..
un air de déjà vu, sauf pour le pilote là il y a gross erreur..
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 23 août 2009 17:03
par tisiphoné
je suis entrain de regarder le reportage sur saint Cyr , et ils abordent ce rapport au travers de l'aguerrissement .
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 23 août 2009 20:18
par coincetabulle
qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
c'est très clair. on ne peut plus simple même.
un gradé, est tenue de donner des ordres en adéquations avec la loi de son propre pays. si celle ci entre en contradiction avec les lois d'un pays occupé, ce sont les lois du pays occupé qui sont prioritaires.
si les ordre de son gradé entrent en contradiction avec un des points énoncés, le subalterne est tenue de ne pas obéir à cet ordre.
ça, c'est sur le papier.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 23 août 2009 20:23
par Fonck1
officiellement dans l'armée,quand un ordre est pas bon tu peux désobéir.officieusement,si tu le fais,tu va déguster.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 17:41
par Rananen
Fonck1 a écrit : officiellement dans l'armée,quand un ordre est pas bon tu peux désobéir.officieusement,si tu le fais,tu va déguster.
certain l on fait en 14 18 ils ont etait fusiller .
le donneur d ordre est responsable par définition .
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 17:45
par gemmill
Fonck1 a écrit : officiellement dans l'armée,quand un ordre est pas bon tu peux désobéir.officieusement,si tu le fais,tu va déguster.
officiellement un soldat est fait pour obéir aux ordres et un général est fait pour donner des ordres ( en ayant pris soin auparavant de bien jauger du bien-fondé des dits ordres). un soldat qui désobéit n'est plus un soldat. aprés , comme le souligne fort justement rananen , tout la responsabilité doit incomber aux seuls donneurs d'ordres.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:02
par coincetabulle
non.
on est plus en 1914, l'armée à évoluée, et les textes règlementaires sont très clair sur ce que doit faire et ne pas faire un militaire, en temps de paix ainsi qu'en temps de guerre.
un ordre n'est pas parole divine si celui-ci entre en conflit avec la loi ou la morale.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:21
par gemmill
coincetabulle a écrit : non.
on est plus en 1914, l'armée à évoluée, et les textes règlementaires sont très clair sur ce que doit faire et ne pas faire un militaire, en temps de paix ainsi qu'en temps de guerre.
un ordre n'est pas parole divine si celui-ci entre en conflit avec la loi ou la morale.
quand tu est sur le terrain et que ta vie est en jeu , la loi et la morale sont bien loin de toi; si pour survivre il te faut transgresser les "régles" , et bien tu réfléchis pas.parce que le type qui est en face de toi n'a peut être pas les mêmes "principes moraux" que toi. si ton supérieur te dit "tue ou c'est toi qui sera tué (par l'ennemi) " , beh...
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:23
par capitaine
Dans les bataillons de police Allemande en Pologne, certains, nombreux mêmes, ont refusé le génocide par balles, envers les Juifs
et ceux qui ont acceptés de tuer, l'ont fait avec zêle.
Donc il y a une latitude, petite certes, le tout c'est le COURAGE de la prendre qui fait défaut ou pas.
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:27
par Rananen
GECKO a écrit : Dans les bataillons de police Allemande en Pologne, certains, nombreux mêmes, ont refusé le génocide par balles, enver sles Juifs
et ceux qui ont acceptés de tuer, l'ont fait avec zêle.
Donc il y a une latitude, petite certes, le tout c'est le COURAGE de la prendre qui fait défaut ou pas.
mais quelque soit la décision de l exécutant ca n exonère pas le donneur d ordre de ca responsabilité .
donc je dirais l exécutant est parfois responsable et parfois non ( ça dépent si il avait vraiment le choix) . le donneur d ordre l est toujours .
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:33
par capitaine
Rananen a écrit :
mais quelque soit la décision de l exécutant ca n exonère pas le donneur d ordre de ca responsabilité .
donc je dirais l exécutant est parfois responsable et parfois non ( ça dépent si il avait vraiment le choix) . le donneur d ordre l est toujours .
La responsabilité est partagée avec les complices....sinon trop facile..
Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?
Posté : 24 août 2009 18:36
par gemmill
Rananen a écrit :
mais quelque soit la décision de l exécutant ca n exonère pas le donneur d ordre de ca responsabilité .
donc je dirais l exécutant est parfois responsable et parfois non ( ça dépent si il avait vraiment le choix) . le donneur d ordre l est toujours .
c'est comme dans le boulot ; le patron dicte ses désirs et l'employé éxécute. et si le client est pas content , il va voir le patron...