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L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Oui les peuples pourraient décider, mais les hommes politiques font passer la géopolitique avant.

Fonck1 a écrit : ↑22 avril 2023 19:38 Oui les peuples pourraient décider, mais les hommes politiques font passer la géopolitique avant.

le monde est toujours sous la coupe de castes qu'elles soient financières ou d'idéologie politique

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 19:37 L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Comment régler le problème du brassage brassage de la population imposé par les Russes : expulsion des pros ukrainiens, et de Tatars remplacés par des Russes. Il faudrait également que ce genre de référendum soit sous surveillance de l'ONU et non de l'armée russes, comme ce fut le cas. Jamais ce genre de chose ne sera accepté par Poutine, dont l'unique but est d'annexer l'Ukraine à la Russie, sors que subira un jour la Biélorussie, qui n'aura personne pour la soutenir.

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 19:37 L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Pour justifier la création de l'Etat d'Israël, on est bien remontés 2000 ans en arrière, avec une argumentation historiquement grotesque, sans que ça n'émeuve grand monde et en se foutant de l'avis des populations implantés sur place depuis des siècles... la question est donc beaucoup plus complexe, car de multiples facteurs entrent en jeu. Si le seul critère est la volonté des peuples, alors Poutine a eu raison d'annexer la Crimée, dont la population est quasi intégralement russe et ne souhaite aucunement faire partie de l'Ukraine -ce qui est historiquement absurde, qui plus est. De la même façon, si on pose la question aux kurdes, ils est probable qu'une majorité opterait pour un Etat indépendant, mais ce serait impossible s'agissant d'un peuple de 40 millions d'habitants, réparti entre 4 Etats puissants.

Cette approche est donc insuffisante, la géopolitique est bien plus complexe que cela. On a vu où a mené le soutien aveugle aux nationalismes les plus absurdes en ex-Yougoslavie (jusqu'à l'indépendance du Kosovo, un non-sens historique total).

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 20:03

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 19:37 L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Pour justifier la création de l'Etat d'Israël, on est bien remontés 2000 ans en arrière, avec une argumentation historiquement grotesque, sans que ça n'émeuve grand monde et en se foutant de l'avis des populations implantés sur place depuis des siècles... la question est donc beaucoup plus complexe, car de multiples facteurs entrent en jeu. Si le seul critère est la volonté des peuples, alors Poutine a eu raison d'annexer la Crimée, dont la population est quasi intégralement russe et ne souhaite aucunement faire partie de l'Ukraine -ce qui est historiquement absurde, qui plus est. De la même façon, si on pose la question aux kurdes, ils est probable qu'une majorité opterait pour un Etat indépendant, mais ce serait impossible s'agissant d'un peuple de 40 millions d'habitants, réparti entre 4 Etats puissants.

Cette approche est donc insuffisante, la géopolitique est bien plus complexe que cela. On a vu où a mené le soutien aveugle aux nationalismes les plus absurdes en ex-Yougoslavie (jusqu'à l'indépendance du Kosovo, un non-sens historique total).

bonsoir
attention ,c'est la porte ouverte pour les Corses ,les Bretons , les Silésiens , les Québequois , les Tyroliens ...... un beau bordel en perspective

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 20:03

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 19:37 L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Pour justifier la création de l'Etat d'Israël, on est bien remontés 2000 ans en arrière, avec une argumentation historiquement grotesque, sans que ça n'émeuve grand monde et en se foutant de l'avis des populations implantés sur place depuis des siècles... la question est donc beaucoup plus complexe, car de multiples facteurs entrent en jeu. Si le seul critère est la volonté des peuples, alors Poutine a eu raison d'annexer la Crimée, dont la population est quasi intégralement russe et ne souhaite aucunement faire partie de l'Ukraine -ce qui est historiquement absurde, qui plus est. De la même façon, si on pose la question aux kurdes, ils est probable qu'une majorité opterait pour un Etat indépendant, mais ce serait impossible s'agissant d'un peuple de 40 millions d'habitants, réparti entre 4 Etats puissants.

Cette approche est donc insuffisante, la géopolitique est bien plus complexe que cela. On a vu où a mené le soutien aveugle aux nationalismes les plus absurdes en ex-Yougoslavie (jusqu'à l'indépendance du Kosovo, un non-sens historique total).

Nous n'allons pas revenir en arrière sur Israël. Peu importent les raisons invoquées pour créer ce pays. Peu importent les raisons qui ont amené à rattacher la Crimée à l'Ukraine. Peu importent les raisons qui ont conduit à une indépendance de Taïwan.
Ce qui compte c'est aujourd'hui, ce que veulent les gens qui y vivent.
Et seul un organisme international tel que l'ONU doit pouvoir organiser un référendum dans ces zones en tension.
De toutes façons il n'y a pas de possibilités: soit on donne la parole aux habitants soit c'est la guerre qui conduira la zone à être annexée par le voisin trop fort.

Il est certain qu'après le cessez-le-feu en Ukraine, l'ONU va se charger de faire des référendum sur les territoires "annexés " par la Russie et obtenir un résultat identique que ceux organisé par Poutine.
Mais ce sera mieux, puisqu'effectué par la communauté internationale et donc admis par tout l'occident.
Des dizaines de milliers de morts pour rien, des villes entières réduites à l'état de ruines, pour au final obtenir ce qu'on aurait pu avoir sans aucune guerre.
C'est une vieille habitude, on aurait pu économisé 800000 morts à Verdun.

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 20:37

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 20:03

Pour justifier la création de l'Etat d'Israël, on est bien remontés 2000 ans en arrière, avec une argumentation historiquement grotesque, sans que ça n'émeuve grand monde et en se foutant de l'avis des populations implantés sur place depuis des siècles... la question est donc beaucoup plus complexe, car de multiples facteurs entrent en jeu. Si le seul critère est la volonté des peuples, alors Poutine a eu raison d'annexer la Crimée, dont la population est quasi intégralement russe et ne souhaite aucunement faire partie de l'Ukraine -ce qui est historiquement absurde, qui plus est. De la même façon, si on pose la question aux kurdes, ils est probable qu'une majorité opterait pour un Etat indépendant, mais ce serait impossible s'agissant d'un peuple de 40 millions d'habitants, réparti entre 4 Etats puissants.

Cette approche est donc insuffisante, la géopolitique est bien plus complexe que cela. On a vu où a mené le soutien aveugle aux nationalismes les plus absurdes en ex-Yougoslavie (jusqu'à l'indépendance du Kosovo, un non-sens historique total).

Nous n'allons pas revenir en arrière sur Israël. Peu importent les raisons invoquées pour créer ce pays. Peu importent les raisons qui ont amené à rattacher la Crimée à l'Ukraine. Peu importent les raisons qui ont conduit à une indépendance de Taïwan.
Ce qui compte c'est aujourd'hui, ce que veulent les gens qui y vivent.
Et seul un organisme international tel que l'ONU doit pouvoir organiser un référendum dans ces zones en tension.
De toutes façons il n'y a pas de possibilités: soit on donne la parole aux habitants soit c'est la guerre qui conduira la zone à être annexée par le voisin trop fort.

J'ai du mal à comprendre ta position. Si l'écrasante majorité des criméens veulent rejoindre la Russie, alors il faut acter son annexion ? Si les kurdes veulent un Etat indépendant, on l'impose aux iraniens, aux turcs, aux syriens et aux irakiens qui n'en voudront pas, et comment ? On peut craindre autant, si ce n'est plus, de conflits en donnant libre cours à toutes les revendications nationalistes (plus ou moins fondées) de ce genre qu'en privilégiant le statu quo et les Etats-nations multiethniques.

Un excellent exemple, à mon sens, c'est la Yougoslavie. En soutenant aveuglément toutes les revendications identitaires, jusqu'aux plus farfelues (le Kosovo, c'est un peu comme si la Touraine réclamait son indépendance), l'OTAN et les occidentaux ont permis à des conflits absurdes et meurtriers, entre peuples frères qui avaient presque tout en commun (même langue, même culture, même histoire et même modes de vie, hormis la religion), de se déchaîner avec des milliers de morts évitables. Il faut être très prudent quand on aborde ces questions. Tout doit être pris en compte.

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 21:45

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 20:37

Nous n'allons pas revenir en arrière sur Israël. Peu importent les raisons invoquées pour créer ce pays. Peu importent les raisons qui ont amené à rattacher la Crimée à l'Ukraine. Peu importent les raisons qui ont conduit à une indépendance de Taïwan.
Ce qui compte c'est aujourd'hui, ce que veulent les gens qui y vivent.
Et seul un organisme international tel que l'ONU doit pouvoir organiser un référendum dans ces zones en tension.
De toutes façons il n'y a pas de possibilités: soit on donne la parole aux habitants soit c'est la guerre qui conduira la zone à être annexée par le voisin trop fort.

J'ai du mal à comprendre ta position. Si l'écrasante majorité des criméens veulent rejoindre la Russie, alors il faut acter son annexion ? Si les kurdes veulent un Etat indépendant, on l'impose aux iraniens, aux turcs, aux syriens et aux irakiens qui n'en voudront pas, et comment ? On peut craindre autant, si ce n'est plus, de conflits en donnant libre cours à toutes les revendications nationalistes (plus ou moins fondées) de ce genre qu'en privilégiant le statu quo et les Etats-nations multiethniques.

Un excellent exemple, à mon sens, c'est la Yougoslavie. En soutenant aveuglément toutes les revendications identitaires, jusqu'aux plus farfelues (le Kosovo, c'est un peu comme si la Touraine réclamait son indépendance), l'OTAN et les occidentaux ont permis à des conflits absurdes et meurtriers, entre peuples frères qui avaient presque tout en commun (même langue, même culture, même histoire et même modes de vie, hormis la religion), de se déchaîner avec des milliers de morts évitables. Il faut être très prudent quand on aborde ces questions. Tout doit être pris en compte.

je comprends votre position
avec votre idéologie on ne demande jamais l'avis ,on impose parfois avec un simulacre de référendum
poutine clone de votre idéologie a gardé ce principe
on a vu en réalité ce qu'était l'avis des habitants de Kherson lorsqu'ils ont été libérés
il en sera de même pour la Crimée
les seuls pays qui font une ode à la force militaire ne sont ils pas ceux qui ont ou avaient votre idéologie
les démonstration de la force militaire avec des défilés monstres n'est ce pas ce que l'on voit en russie , en coree du nord en chine à cuba avec le leader maximus en uniforme
pour l'Independence Day voyez vous cela aux USA
Est ce qu'un seul président même en France ou un autre pays démocratique se grime en général le jour de la fete nationale
comme vous avez cité la Yougoslavie n'est ce pas ce que faisait aussi TITO
vous vous contredisez en citant les anciens pays des Balkans et la Crimée
d'un coté annexer la Crimée c'est bien de l'autre le droit à décider de soi même après 50 ans de joug communiste c'est mal
tout comme pour l'Algérie qui je vous le rappelle était des départements français
on ne peut pas être d'avis contraire selon que cela se confond avec son idéologie ou pas
les choix doivent être faits sans tricherie de lanière démocratique mais pas par la force ou la violence comme le veut le parti de votre idéologie avec Taiwan
en chine ce parti gouverne par la force avec la terreur et une minorité
et comme les autres pays qui avaient votre idéologie ils finiront par disparaitre

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 21:45
J'ai du mal à comprendre ta position. Si l'écrasante majorité des criméens veulent rejoindre la Russie, alors il faut acter son annexion ? Si les kurdes veulent un Etat indépendant, on l'impose aux iraniens, aux turcs, aux syriens et aux irakiens qui n'en voudront pas, et comment ? On peut craindre autant, si ce n'est plus, de conflits en donnant libre cours à toutes les revendications nationalistes (plus ou moins fondées) de ce genre qu'en privilégiant le statu quo et les Etats-nations multiethniques.

Si les criméens très majoritairement veulent faire partie de la Russie libre à eux. Le problème survient lorsque c'est du 50/50, car là il vaut mieux un état indépendant. Qaunt aux kurdes (40 millions) il serait temps qu'ils aient un état spécifique, même si Erdogan ne le voudra jamais.

Kelenner a écrit : ↑22 avril 2023 20:03

papibilou a écrit : ↑22 avril 2023 19:37 L'ambassadeur de Chine en France trouve normal que la Crimée ait été annexée par la Russie comme Taiwan fasse de droit partie de la Chine.
Mais convoquer l'histoire pour dire qu'un jour tel territoire a appartenu à tel ou tel pays pour en justifier l'annexion est tout simplement scandaleux. Et ou s'arrête-t-on dans le recul temporel ? Aux romains lorsque la Gaule dépendait de Rome ?

Ça commence à bien faire de ne jamais tenir compte de l'avis de ceux qui y vivent aujourd'hui.
Zelensky n'a aucun droit de revendiquer la Crimée pas plus que Poutine. Idem pour le Donbass, et idem pour Taïwan n'en déplaise à monsieur l'ambassadeur de Chine.
Autant le référendum pour gouverner comme le souhaitent certaines oppositions en France est une aberration, autant donner aux habitants de Crimée Donbass Taïwan etc le droit de décider s'ils veulent être indépendants ou liés à d'autres pays me paraît une évidence et une condition pour parvenir à la paix.

Pour justifier la création de l'Etat d'Israël, on est bien remontés 2000 ans en arrière, avec une argumentation historiquement grotesque, sans que ça n'émeuve grand monde et en se foutant de l'avis des populations implantés sur place depuis des siècles... la question est donc beaucoup plus complexe, car de multiples facteurs entrent en jeu. Si le seul critère est la volonté des peuples, alors Poutine a eu raison d'annexer la Crimée, dont la population est quasi intégralement russe et ne souhaite aucunement faire partie de l'Ukraine -ce qui est historiquement absurde, qui plus est. De la même façon, si on pose la question aux kurdes, ils est probable qu'une majorité opterait pour un Etat indépendant, mais ce serait impossible s'agissant d'un peuple de 40 millions d'habitants, réparti entre 4 Etats puissants.

Cette approche est donc insuffisante, la géopolitique est bien plus complexe que cela. On a vu où a mené le soutien aveugle aux nationalismes les plus absurdes en ex-Yougoslavie (jusqu'à l'indépendance du Kosovo, un non-sens historique total).

En fait, on ne sait pas.
Si vous avez confiance dans le référendum organisé par poutine après l'annexion de la Crimée, c'est que vous auriez cru à tous les baratins des pouvoirs fascistes dans les années 30 ou aux discours des intellectuels de gauche français sur l'URSS de Staline dans les années 50-60.

Ce qui, vous connaissant, ne me surprend pas du tout.

Quand on organise un référendum de ce type, ce n'est pas avec le fusil de l'envahisseur sur la tempe.