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Que les choses ne se répètent jamais de façon identique?
Voici déjà une GROSSE différence.
Frédéric Lordon est avec François Ruffin un des "instigateurs de Nuit Debout".
http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... ien-180041

Question:Podemos, en Espagne, répète qu’il ne faut plus parler de gauche et de droite, mais plutôt de bas et de haut, de 1 % contre le 99 %. Êtes-vous d’accord ?

Je suis en désaccord complet avec cette ligne de Podemos. En France, les dénégations du clivage droite-gauche ont de très mauvais échos. On entend ça soit dans la bouche de ce que j’appelle la droite générale, à savoir la droite classique et cette nouvelle droite qu’est le parti socialiste — la droite générale, si vous voulez, c’est le parti indifférencié de la gestion de la mondialisation néolibérale —, soit à l’extrême-droite. En France, quelqu’un qui dit qu’il n’est « ni de droite ni de gauche » est immanquablement de droite, ou finira à droite. De même, je ne pense pas que les inégalités monétaires — à partir desquelles Podemos reconvertit le clivage droite/gauche en clivage 1 %-99 % — soit un thème politiquement très tranchant. Le thème des inégalités est d’ailleurs en train de devenir une espèce de consensus mou — on y retrouve jusqu’à l’OCDE et le journal libéral The Economist…

La vraie question n’est pas celle des inégalités de revenus ou de fortune, c’est la question de l’inégalité politique fondamentale qu’instaure le capitalisme même : les salariés vivent sous des rapports de subordination et d’obéissance. Le rapport salarial, avant d’être au principe d’inégalités monétaires, est un rapport de domination, et ceci est le principe d’une inégalité fondamentale qui est une inégalité politique. C’est bien de cela, les gens l’ont parfaitement compris, qu’il est question avec la loi El Khomri : cette loi approfondit comme jamais l’arbitraire souverain des patrons, qui peuvent désormais faire exactement ce qu’ils veulent de la force de travail.

La suite est à l'avenant.
Inutile de préciser que je suis d'accord avec cette analyse(a minima, car j'imagine des divergences politiques tout de même).

Cette analyse est intéressante à plus d'un titre. Lordon a raison de souligner l'arnaque du fameux slogan "ni droite, ni gauche" ou de son équivalent "apolitique" : ces termes renvoient invariablement à la droite et ne sont utilisés que par des gens de ce bord, pour tromper leur monde. Il est temps que les gens de gauche arrêtent de se justifier ou de se cacher en permanence et assument un véritable projet de gauche, sans concession, comme la droite ne se prive pas de le faire. Il n'y a pas de compromis à faire avec des gens qui ne cherchent qu'à protéger leur capital et à faire trimer les salariés à leur place pour engranger toujours plus de profit : il faut les combattre politiquement, et renverser le rapport de forces en notre faveur.

Autre point essentiel qu'il met fort justement en avant, véritable sujet tabou pourtant, la propriété des moyens de production. Aucun système social véritablement juste ne peut se mettre en place sans une remise en question profonde de ce principe, défendu avec acharnement (et on les comprend) par l'ensemble des classes dominantes. Ne pas se contenter des miettes que les capitalistes se contentent de jeter (avec de plus en plus de parcimonie au fil du temps) à leurs affiliés, mais remettre en cause les fondements même de leur domination. On ne peut rien négocier en position de faiblesse, les programmes incroyablement violents des futurs candidats à la présidentielle devraient inciter les salariés à le comprendre. Il faut avant tout changer les règles du jeu.

Cela passera-t-il par un changement de Constitution, là en revanche on peut en douter, et Lordon n'explicite pas assez ce qu'il sous-entend par là. Si sa critique de Podemos et de sa transformation en parti "classique" est justifiée, je trouve qu'il évacue un peu facilement leur idée des 99%. Au-delà du slogan un peu facile et réducteur (il serait plus juste de parler des "1%" de capitalistes dominants, des "10%" de rentiers-héritiers, des "40%" de salariés petits propriétaires et des "50%" de sous-salariés sans patrimoine ni héritage), il y a là une notion pas forcément incompatible avec un véritable clivage gauche-droite. Il ne faut pas qu'il s'y substitue entièrement, c'est tout, mais la division de la société en un minimum de 4 catégories en fonction de l'assujettissement plus ou moins grand aux rapports de production reste une réalité tangible et importante dans nos sociétés capitalistes.

Kelenner a écrit : Cette analyse est intéressante à plus d'un titre. Lordon a raison de souligner l'arnaque du fameux slogan "ni droite, ni gauche" ou de son équivalent "apolitique" : ces termes renvoient invariablement à la droite et ne sont utilisés que par des gens de ce bord, pour tromper leur monde. Il est temps que les gens de gauche arrêtent de se justifier ou de se cacher en permanence et assument un véritable projet de gauche, sans concession, comme la droite ne se prive pas de le faire. Il n'y a pas de compromis à faire avec des gens qui ne cherchent qu'à protéger leur capital et à faire trimer les salariés à leur place pour engranger toujours plus de profit : il faut les combattre politiquement, et renverser le rapport de forces en notre faveur.

Autre point essentiel qu'il met fort justement en avant, véritable sujet tabou pourtant, la propriété des moyens de production. Aucun système social véritablement juste ne peut se mettre en place sans une remise en question profonde de ce principe, défendu avec acharnement (et on les comprend) par l'ensemble des classes dominantes. Ne pas se contenter des miettes que les capitalistes se contentent de jeter (avec de plus en plus de parcimonie au fil du temps) à leurs affiliés, mais remettre en cause les fondements même de leur domination. On ne peut rien négocier en position de faiblesse, les programmes incroyablement violents des futurs candidats à la présidentielle devraient inciter les salariés à le comprendre. Il faut avant tout changer les règles du jeu.

Cela passera-t-il par un changement de Constitution, là en revanche on peut en douter, et Lordon n'explicite pas assez ce qu'il sous-entend par là. Si sa critique de Podemos et de sa transformation en parti "classique" est justifiée, je trouve qu'il évacue un peu facilement leur idée des 99%. Au-delà du slogan un peu facile et réducteur (il serait plus juste de parler des "1%" de capitalistes dominants, des "10%" de rentiers-héritiers, des "40%" de salariés petits propriétaires et des "50%" de sous-salariés sans patrimoine ni héritage), il y a là une notion pas forcément incompatible avec un véritable clivage gauche-droite. Il ne faut pas qu'il s'y substitue entièrement, c'est tout, mais la division de la société en un minimum de 4 catégories en fonction de l'assujettissement plus ou moins grand aux rapports de production reste une réalité tangible et importante dans nos sociétés capitalistes.

Petit hors-sujet, mais ce sont 63% des Français qui sont propriétaires, ce qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec la richesse des habitants, les situations étant assez différentes selon les pays. En Roumanie, on est à plus de 95% alors qu'en Suisse, c'est moins de 45%.

"Petits propriétaires"...de quoi?

Pour faire simple, en gros, tu as 1% de "très riches" qui tirent leurs revenus du boulot des autres (revenus du capital), 10% de "riches" qui ont en général un solide patrimoine + un bon salaire; environ 40% de salariés avec un petit patrimoine (en général un logement en cours de remboursement, quelques euros pour certains) et 50% de gens qui ne possèdent rien, avec des boulots souvent précaires voire pas de travail du tout. Evidemment, les catégories ne sont pas aussi figées que cela, on peut passer de l'une à l'autre au cours d'une vie, mais en général jamais du bas au sommet si on n'a pas d'héritage.

L'important c'est le mode de vie que cela implique : les deux dernières catégories, donc en gros 90% des gens, dépendent presque exclusivement des revenus de leur travail. Parmi eux, il y a encore une différence à faire entre ceux qui possèdent déjà un petit patrimoine et un emploi stable; et les plus précaires à la merci des contrats pourris, de leur bailleur, et qui ne peuvent pas accéder au crédit ou à la propriété. Une différence notable est aussi à faire entre ceux qui bénéficient d'un "apport" familial (héritage ou donation) et ceux qui n'en ont aucun. Enfin, en haut de la pyramide, ceux qui se trouvent à l'abri du besoin grâce à un patrimoine solide, diversifié, qui peut même leur permettre le luxe de ne plus bosser, et qui peut se transmettre par hérédité en vertu de lois féodales qui protègent les classes dominantes.

C'est pour cela que je trouve le slogan "1% - 99%" pas inintéressant, mais pas assez subtil.

Pour en revenir à l'avenir de ce mouvement, hier soir à la télé, un journaliste s'indignait du manque de partialité de certains médias qui avançaient le chiffre de milliers de participants place de la République
Avant d'aller au studio, il a fait un détour par cette place, et a constaté…….une place bien clairsemée

On ne sait pas encore quelle est l'idée directrice de ceux qui veulent changer le monde
Flanquer le bordel, ça c'est sûr, mais sortir quelque chose de concret et de structuré faudra repasser…..

Qu'ils présentent leur programme aux prochaines législatives, et les isoloirs donneront leur réponse

Suffit de lire 3 messages au-dessus. C'est sûr que c'est pas en regardant BFM que vous allez apprendre quoi que ce soit.

Kelenner a écrit : Suffit de lire 3 messages au-dessus. C'est sûr que c'est pas en regardant BFM que vous allez apprendre quoi que ce soit.

Merci bien, mais ces messages d'intellos masturbés du cerveau me laissent froide
Par contre, la clarté et la simplicité sont bien plus présentes dans les échanges entre journalistes spécialisés, ne vous en déplaise

Ah, la "simplicité", ça j'en doute pas, faut se mettre à hauteur du public qui regarde cette daube.

Ne venez juste pas vous plaindre qu'il n'y a pas de programme, c'est faux, faut juste faire l'effort de lire.

Kelenner a écrit : Ah, la "simplicité", ça j'en doute pas, faut se mettre à hauteur du public qui regarde cette daube.

Ne venez juste pas vous plaindre qu'il n'y a pas de programme, c'est faux, faut juste faire l'effort de lire.

Eh oui, la simplicité est la plus belle des noblesses, mais tout le monde ne peut le comprendre

Je n'ai pas vu que Nuit Debout avait présenté UN programme cohérent, ça se saurait

D'ailleurs tout le monde, sauf les aveugles, réalise que ce mouvement comme tant d'autres avant lui, est en train de mourir de sa belle mort, et ce malgré les appels vers une internationalisation

Je rappelle que ce soit disant mouvement, peut présenter une liste aux prochaines élections et les urnes rendront leur verdict
C'est tout simple, tout clair, et pas tarabiscoté……..

pour tout vos posts Anne . Et vous , bande de freluquets : ne manquez de respect à cette Dame respectable .
Je vous ai a l'oeil

Kelenner a écrit : Pour faire simple, en gros, tu as 1% de "très riches" qui tirent leurs revenus du boulot des autres (revenus du capital), 10% de "riches" qui ont en général un solide patrimoine + un bon salaire; environ 40% de salariés avec un petit patrimoine (en général un logement en cours de remboursement, quelques euros pour certains)et 50% de gens qui ne possèdent rien, avec des boulots souvent précaires voire pas de travail du tout. Evidemment, les catégories ne sont pas aussi figées que cela, on peut passer de l'une à l'autre au cours d'une vie, mais en général jamais du bas au sommet si on n'a pas d'héritage.

L'important c'est le mode de vie que cela implique : les deux dernières catégories, donc en gros 90% des gens, dépendent presque exclusivement des revenus de leur travail. Parmi eux, il y a encore une différence à faire entre ceux qui possèdent déjà un petit patrimoine et un emploi stable; et les plus précaires à la merci des contrats pourris, de leur bailleur, et qui ne peuvent pas accéder au crédit ou à la propriété. Une différence notable est aussi à faire entre ceux qui bénéficient d'un "apport" familial (héritage ou donation) et ceux qui n'en ont aucun. Enfin, en haut de la pyramide, ceux qui se trouvent à l'abri du besoin grâce à un patrimoine solide, diversifié, qui peut même leur permettre le luxe de ne plus bosser, et qui peut se transmettre par hérédité en vertu de lois féodales qui protègent les classes dominantes.

C'est pour cela que je trouve le slogan "1% - 99%" pas inintéressant, mais pas assez subtil.

Encore une fois, c'est faux, 63% des Français sont propriétaires.

Anne32 a écrit : (...)

Je n'ai pas vu que Nuit Debout avait présenté UN programme cohérent, ça se saurait

D'ailleurs tout le monde, sauf les aveugles, réalise que ce mouvement comme tant d'autres avant lui, est en train de mourir de sa belle mort, et ce malgré les appels vers une internationalisation

Je rappelle que ce soit disant mouvement, peut présenter une liste aux prochaines élections et les urnes rendront leur verdict
C'est tout simple, tout clair, et pas tarabiscoté……..

Nuit debout est né justement parce qu' AUCUN parti n'a un programme cohérent, "ménageant" les intérêts de la chèvre et du chou.
Ils se sentent "chou"....et voudraient bien devenir loup.
Ils sont en train, je pense, de rechercher comment construire une alternative aux partis du système.
Ca prend du temps, d'autant plus qu'ils (dans l'ensemble) ne connaissent pas bien l'Histoire et l'économie politique.
Ils réussiront...ou pas.
Mourir?
C'est trop tôt pour le dire.
Ce mouvement va changer de forme, ça, c'est certain.
Les places publiques, en plein air, ne sont pas les locaux d'une organisation permanente.

Une petite demande à Darksider qui appelle à respecter votre PERSONNE (je suis d'accord): pourrait-il en faire autant chaque fois qu'il parle des femmes ou d'une en particulier?

Hdelapampa a écrit :
Nuit debout est né justement parce qu' AUCUN parti n'a un programme cohérent, "ménageant" les intérêts de la chèvre et du chou.
Ils se sentent "chou"....et voudraient bien devenir loup.
Ils sont en train, je pense, de rechercher comment construire une alternative aux partis du système.
Ca prend du temps, d'autant plus qu'ils (dans l'ensemble) ne connaissent pas bien l'Histoire et l'économie politique.
Ils réussiront...ou pas.
Mourir?
C'est trop tôt pour le dire.
Ce mouvement va changer de forme, ça, c'est certain.
Les places publiques, en plein air, ne sont pas les locaux d'une organisation permanente.

Une petite demande à Darksider qui appelle à respecter votre PERSONNE (je suis d'accord): pourrait-il en faire autant chaque fois qu'il parle des femmes ou d'une en particulier?

D'abord, je tiens à vous remercier pour la courtoisie et la mesure de votre message
Si ces jeunes veulent tenter de sortir des sentiers battus de la politique et créer une nouvelle société, pourquoi pas??????
Mais je doute qu'ils y arrivent un jour
Ce que je regrette, c'est que ces réunions sur une place publique leur donne une mauvaise image, qu'ils sont trop encadrés par des professionnels d'une politique d'extrême gauche dont on sait qu'elle n'apporte que la misère et la désolation.

Leur faire miroiter une vie meilleure ou chacun aura sa place d'une manière équitable, n'est qu'utopie.

Darksider a écrit : pour tout vos posts Anne . Et vous , bande de freluquets : ne manquez de respect à cette Dame respectable .
Je vous ai a l'oeil