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Kelenner a écrit :

latresne a écrit :
2-Ce sont les Palestiniens qui refusent en 47 le partage de la terre et non Israël .
Faut pas reécrire l' histoire .

Et pour cause, Israël n'avait aucun territoire avant cette date, donc aucune raison de refuser quoi que ce soit, au contraire des palestiniens qui avaient tout à perdre.

En 1947 Israël n'existait pas, et aucun état dit palestinien non plus !
Les 2 parties avaient tout à gagner au plan de partage de l'ONU.

Ton approche est incohérente.

Faut juste faire un petit effort de transplantation : imagine qu'on vienne t'expliquer qu'on va couper la France en deux pour faire venir plusieurs millions de personnes des quatre coins du monde, et pour cela abandonner ta maison pour aller vivre dans un camp de réfugiés en perdant toute possibilité de retour... tu signes ?

Non personne ne signe !

Mais la question se pose en des termes différents : en 1947 y'a un territoire sous souveraineté britannique habité par des juifs et des arabes depuis des millénaires, l'ONU propose de le partager entre un état juif et un état arabe.

Les juifs ont accepté le partage, les arabes non !

L'erreur fondamentale est là et pas ailleurs, c'est la "communauté internationale" qui porte la responsabilité de ce désastre.

Non, c'est les arabes qui sont responsables de leurs décisions de refuser le plan de partage, de déclencher des guerres et de les perdre pitoyeusement, et de refuser aujourd'hui de négocier.

Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

AAAgora a écrit :

latresne a écrit :


1-Bien sûr qu'Israël a cru à la négociation .Mieux mm ,puisqu"elle a eu lieu à Waschington en sept 93 en présence de Rabin ,Arafat et Clinton .
2-Ce sont les Palestiniens qui refusent en 47 le partage de la terre et non Israël .
Faut pas reécrire l' histoire .

............
C'est un fait, les palestiniens ont refusé de signer pour un partage.
Les israéliens l'ont signé, ils avaient leur terre et leur Etat.
Mais de quel droit Israel s'est permis d'occuper les terres habitées par les palestiniens et d'y installer ses colons, protégés par Tsahal ?

Au nom de sa souveraineté.

Et de quel droit Israel a élu Jerusalem comme capitale, quand les accords du partage prévoyaient qu'elle reste sous statut internationale ?

Au nom de sa souveraineté.

Les négociations ont été toujours une farce : d'abord je t'envoie l'armée et après on négocie.

Les négociations ont abouti à la paix avec l’Égypte et la Jordanie.
Les négociations ont permis les avancées des accords d'Oslo.

J'ai l'impression que tu sous-estimes les vertus du dialogue et de la négociation ...

Relax a écrit :
Non personne ne signe !

Mais la question se pose en des termes différents : en 1947 y'a un territoire sous souveraineté britannique habité par des juifs et des arabes depuis des millénaires, l'ONU propose de le partager entre un état juif et un état arabe.

Les juifs ont accepté le partage, les arabes non !

Non, l'ONU n'a pas proposé de partager le territoire entre les juifs et les arabes qui étaient PRESENTS A CETTE DATE -et ce que tout un chacun aurait probablement accepté, car correspondant à la réalité du terrain- mais a autorisé Israël à faire venir des colons par millions, et donc fatalement à prendre sur des terres appartenant à des palestiniens, ce qui est entièrement différent. Comme tous les ultra-sionistes, tu réécris l'Histoire à ta sauce... Dans ces conditions, les palestiniens ont eu raison de refuser, car c'était une injustice flagrante, dont la responsabilité revient en premier lieu aux pays qui l'ont rendu possible. Les fondateurs du sionisme étaient eux-mêmes conscients des immenses difficultés que représentait l'instauration d'un Etat juif en Palestine, et comme ils étaient pour la plupart laïques et pas spécialement attachés aux délires mystiques sur la "terre de Sion" et autres conneries, prêts à accepter la création de cet Etat dans un lieu plus judicieux. L'erreur a été commise dans une précipitation irresponsable, sans négociation sérieuse, on voit bien le résultat. Rejeter la faute sur les palestiniens est inique et déguelasse, ils ont été placés devant un "choix" impossible, ils ne pouvaient faire autrement que de se révolter. Aujourd'hui, la situation étant ce qu'elle est, c'est au tour des israéliens de faire des efforts en commençant par se retirer des territoires occupés illégalement (et qui sont une absurdité à tout point de vue, une poignée de fanatiques entourés par des milliers de soldats, ruineux et parfaitement inutile), ce qui permettrait certainement de relancer une négociation ayant des chances d'aboutir. Mais avec les types actuellement au pouvoir en Israël et aux USA, autant dire que c'est pas pour demain la veille...

Kelenner a écrit :

Relax a écrit :
Non personne ne signe !

Mais la question se pose en des termes différents : en 1947 y'a un territoire sous souveraineté britannique habité par des juifs et des arabes depuis des millénaires, l'ONU propose de le partager entre un état juif et un état arabe.

Les juifs ont accepté le partage, les arabes non !

Non, l'ONU n'a pas proposé de partager le territoire entre les juifs et les arabes qui étaient PRESENTS A CETTE DATE

L'ONU a présenté un plan de partage de la Palestine en vue de créer 2 états souverains, l'un juif et l'autre arabe.

Je pense qu'on s'accordera sur cette formulation.

-et ce que tout un chacun aurait probablement accepté,

Évite de réécrire l'histoire telle qu'elle ne s'est pas déroulée, ça te permettra de rester cohérent ....

car correspondant à la réalité du terrain- mais a autorisé Israël à faire venir des colons par millions,

Israël est souverain et n'a besoin de l'autorisation de personne pour faire venir des juifs du monde entier.

et donc fatalement à prendre sur des terres appartenant à des palestiniens, ce qui est entièrement différent.

Quelles terres appartenant à des palestiniens ?
Les palestiniens n'ont jamais eu d'état et n'ont jamais exercé la moindre souveraineté sur aucun territoire.

Comme tous les ultra-sionistes, tu réécris l'Histoire à ta sauce...

C'est fou comme les discours peuvent être différents et divergents !

Quels sont précisément les faits que j’énonce et que tu récuses ?

Dans ces conditions, les palestiniens ont eu raison de refuser,

Abbas lui-même a reconnu que c'était une erreur ....

car c'était une injustice flagrante, dont la responsabilité revient en premier lieu aux pays qui l'ont rendu possible. Les fondateurs du sionisme étaient eux-mêmes conscients des immenses difficultés que représentait l'instauration d'un Etat juif en Palestine, et comme ils étaient pour la plupart laïques et pas spécialement attachés aux délires mystiques sur la "terre de Sion" et autres conneries, prêts à accepter la création de cet Etat dans un lieu plus judicieux.

Je t'invite à résister à la tentation de réécrire l'histoire telle qu'elle ne s'est pas déroulée ....

L'erreur a été commise dans une précipitation irresponsable, sans négociation sérieuse, on voit bien le résultat. Rejeter la faute sur les palestiniens est inique et déguelasse, ils ont été placés devant un "choix" impossible, ils ne pouvaient faire autrement que de se révolter.

On a vu le résultat que ça a produit pour les arabes !

Les juifs ont accepté le partage et sont aujourd'hui dans une situation largement plus favorable non ?

Aujourd'hui, la situation étant ce qu'elle est, c'est au tour des israéliens de faire des efforts en commençant par se retirer des territoires occupés illégalement (et qui sont une absurdité à tout point de vue, une poignée de fanatiques entourés par des milliers de soldats, ruineux et parfaitement inutile), ce qui permettrait certainement de relancer une négociation ayant des chances d'aboutir. Mais avec les types actuellement au pouvoir en Israël et aux USA, autant dire que c'est pas pour demain la veille...

Il faut négocier sans préalable à partir de la situation politique telle qu'elle existe sur le terrain.

Les 2 parties devront faire des concessions réciproques pour que la paix s'instaure.

Relax a écrit :

AAAgora a écrit :
............
C'est un fait, les palestiniens ont refusé de signer pour un partage.
Les israéliens l'ont signé, ils avaient leur terre et leur Etat.
Mais de quel droit Israel s'est permis d'occuper les terres habitées par les palestiniens et d'y installer ses colons, protégés par Tsahal ?

Au nom de sa souveraineté.

Et de quel droit Israel a élu Jerusalem comme capitale, quand les accords du partage prévoyaient qu'elle reste sous statut internationale ?

Au nom de sa souveraineté.

Les négociations ont été toujours une farce : d'abord je t'envoie l'armée et après on négocie.

Les négociations ont abouti à la paix avec l’Égypte et la Jordanie.
Les négociations ont permis les avancées des accords d'Oslo.

J'ai l'impression que tu sous-estimes les vertus du dialogue et de la négociation ...

.................
L'Egypte et la Jordanie sont deux Etats, et Israel n'a jamais osé installer ses colonies dans ces deux pays.
Par contre avec les terres de la Palestine, qui n'est pas un Etat, Israel a cru bon se balader sur ces terres, en choisissant les meilleures pour ses colons.
On négocie entre égaux, jamais avec un pistolet sur la tempe.
.
Souveraineté : Elle ne donne pas le droit de faire n'importe quoi sur la terre des autres, même s'ils ne sont pas un Etat, statut que les palestiniens n'ont pas.
.
Allez, relax, la discussion entre nous est terminée.
Vous avez votre vision, j'ai la mienne.

Relax a écrit :
Israël est souverain et n'a besoin de l'autorisation de personne pour faire venir des juifs du monde entier.

Et bien justement, non, avant 47 Israël n'est pas souverain car il n'existe pas, et il dépend donc de décisions extérieures. Celle-ci est fondamentale car elle implique nécessairement la colonisation et la prise de contrôle de territoires appartenant à des palestiniens (l'argument du "ils n'avaient pas d'Etat" ne vaut rien, les gens EXISTENT et vivent, peu importe quel est leur statut juridique) et leur expulsion par la force.

Relax a écrit :


Les juifs ont accepté le partage et sont aujourd'hui dans une situation largement plus favorable non ?

Le plan de partage décidé par qui relax?

Le plan de partage de quoi relax?

AAAgora a écrit :

Relax a écrit :

Au nom de sa souveraineté.



Au nom de sa souveraineté.



Les négociations ont abouti à la paix avec l’Égypte et la Jordanie.
Les négociations ont permis les avancées des accords d'Oslo.

J'ai l'impression que tu sous-estimes les vertus du dialogue et de la négociation ...

.................
L'Egypte et la Jordanie sont deux Etats, et Israel n'a jamais osé installer ses colonies dans ces deux pays.

En effet, Israël ne revendique pas l'Egypte ni la Jordanie.

Par contre avec les terres de la Palestine, qui n'est pas un Etat, Israel a cru bon se balader sur ces terres, en choisissant les meilleures pour ses colons.
On négocie entre égaux, jamais avec un pistolet sur la tempe.

Est-ce plus judicieux de maintenir l'affrontement dans ce genre de situation ?
Je te laisse le soin de te poser cette question ...

Toi devant l'écran de ton pc, tu pousses à l'affrontement mais pour les palestiniens qui vivent sur place, qu'est-ce qui est le mieux pour leurs intérêts à court, moyen et long termes ?

.
Souveraineté : Elle ne donne pas le droit de faire n'importe quoi sur la terre des autres, même s'ils ne sont pas un Etat, statut que les palestiniens n'ont pas.

La souveraineté donne tous les droits à un état, notamment celui d'urbaniser son territoire.

.
Allez, relax, la discussion entre nous est terminée.
Vous avez votre vision, j'ai la mienne.

Chacun a sa vision effectivement, c'est de là que nait le débat.

Kelenner a écrit :

Relax a écrit :
Israël est souverain et n'a besoin de l'autorisation de personne pour faire venir des juifs du monde entier.

Et bien justement, non, avant 47 Israël n'est pas souverain car il n'existe pas, et il dépend donc de décisions extérieures.

Israël a été proclamé en 1948, et en 1947 il n'existe donc pas et ne dépend de personne, on est d'accord.

Celle-ci est fondamentale car elle implique nécessairement la colonisation et la prise de contrôle de territoires appartenant à des palestiniens (l'argument du "ils n'avaient pas d'Etat" ne vaut rien, les gens EXISTENT et vivent, peu importe quel est leur statut juridique) et leur expulsion par la force.

Aucun état palestinien n'existait en 1947 on est d'accord, et il n'existe toujours pas aujourd'hui en raison du refus des arabes du plan de partage de l'ONU et en raison de l'absence de négociations ayant abouti.
Israël n'a jamais colonisé un état qui n'a jamais existé.

L'approche coloniale n'a donc aucun sens et c'est pour cette raison qu'Israël parle de territoires disputés, ce qui correspond plus précisément au contexte politique et juridique.

Les mots ont un sens.

Et c'est ces bien nommés territoires disputés qui restent à négocier.

Moriarty a écrit :

Relax a écrit :


Les juifs ont accepté le partage et sont aujourd'hui dans une situation largement plus favorable non ?

Le plan de partage décidé par qui relax?

Le plan de partage de quoi relax?

Trop fastoches tes questions !

Le plan de partage décidé par l'ONU .
Le plan de partage de la Palestine.

J'ai bon là ?

Relax a écrit :

Moriarty a écrit :

Le plan de partage décidé par qui relax?

Le plan de partage de quoi relax?

Trop fastoches tes questions !

Le plan de partage décidé par l'ONU .
Le plan de partage de la Palestine.

J'ai bon là ?

Donc ONU quand ça arrange les sionistes et pas ONU quand ça les dérange.

Et la Palestine ...a été partagée en 47...bizarre si ce n'est pas un état ....qui accouche de un état juif et un état arabe....

Au fait? la Palestine actuelle n'est pas un état selon qui? ou à cause de qui?

Moriarty a écrit :

Relax a écrit :



Trop fastoches tes questions !

Le plan de partage décidé par l'ONU .
Le plan de partage de la Palestine.

J'ai bon là ?

Donc ONU quand ça arrange les sionistes et pas ONU quand ça les dérange.

L'ONU peut créer des états, mais ne peut pas prendre des décisions souveraines en leur lieu et place.

Et la Palestine ...a été partagée en 47...bizarre si ce n'est pas un état ....qui accouche de un état juif et un état arabe....

Aucun état palestinien n'a jamais existé dans l'histoire.
La Palestine, aprés avoir été le royaume antique d'Israël n'a toujours été qu'une province romaine, une région de l'empire ottoman puis un territoire sous souveraineté britannique.

Aujourd'hui la Palestine est le territoire d'Israël.

Au fait? la Palestine actuelle n'est pas un état selon qui?

Selon la réalité sur le terrain, selon les accords d'Oslo et selon le droit international que tu portes dans ton cœur.

ou à cause de qui?

A cause des arabes qui ont refusé le plan de partage de l'ONU de 1947 et qui ont pitoyablement perdu toutes les guerres qu'ils ont déclenchées ...

Kelenner a écrit :

latresne a écrit :
2-Ce sont les Palestiniens qui refusent en 47 le partage de la terre et non Israël .
Faut pas reécrire l' histoire .

Et pour cause, Israël n'avait aucun territoire avant cette date, donc aucune raison de refuser quoi que ce soit, au contraire des palestiniens qui avaient tout à perdre. Faut juste faire un petit effort de transplantation : imagine qu'on vienne t'expliquer qu'on va couper la France en deux pour faire venir plusieurs millions de personnes des quatre coins du monde, et pour cela abandonner ta maison pour aller vivre dans un camp de réfugiés en perdant toute possibilité de retour... tu signes ?

L'erreur fondamentale est là et pas ailleurs, c'est la "communauté internationale" qui porte la responsabilité de ce désastre.

Puisqu'il faut répéter : Israël n'a pas envahi la Palestine , c'est L'ONU (le machin) qui prend la suite du mandat Britannique et décide le partage de la Palestine avec Israël .Il y a eu en + la résolution 242 en nov 67 , la résolution 338 en oct 73, ttes les 2 proposant un cadre pour régler le différent Israëlo-Palestien .Et biensur Rabin ,Clinton ,Arafat en 93 .

Et les terres occupées et colonisées en sis Jordanie, cela ne fait pas partie du partage, puisque l'ONU demande régulièrement que les colons quittent la sis Jordanie.

"En effet, Israël ne revendique pas l'Egypte ni la Jordanie."
.
Donc la Palestine qui n'est pas un Etat est une proie à la merci de tout Etat qui veut élargir ses frontières.

"Est-ce plus judicieux de maintenir l'affrontement dans ce genre de situation ?
Je te laisse le soin de te poser cette question"
.
Celui qui a l'armée impose toujours la force a celui qui ne l'a pas.

"Toi devant l'écran de ton pc, tu pousses à l'affrontement mais pour les palestiniens qui vivent sur place, qu'est-ce qui est le mieux pour leurs intérêts à court, moyen et long termes ?"
.
Se coucher devant la puissance de l'adversaire, en espérant qu'il soit assez compréhensif pour laisser les moyens de survivre.

"La souveraineté donne tous les droits à un état, notamment celui d'urbaniser son territoire."
.
là c'est la meilleure !!! urbaniser son territoire !!!! ce sont des terres habitées par les palestiniens qui ont été expropriées, maisons rasées, remplacées par les maisons des colons !!!


"Chacun a sa vision effectivement, c'est de là que nait le débat."
.
Désolé mais la mauvaise foi n'est pas mon plat préféré.
.
Avant de vous laisser une petite réflexion sur Trump qui semble vouloir proposer un énième espace de négociation, qui commence par la reconnaissance de Jerusalem comme capitale d'Israel.
Jolie entrée en matière pour un arbitre qui est supposé être neutre.

Mais je suis sur que vous approuvez sa minable démarche qui a été applaudit par Israel.
Encore une fois une proposition qui va laisser les miettes aux palestiniens