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latresne a écrit :

sofasurfer a écrit :

Le risque? Il suffit d'avoir la capacité financière pour se payer els services d'avocats fiscalistes pour bénéficier d'un montage clé en main.

C'est une des perversions du capitalisme, celui qui a plus de moyens que les autres s'enrichit uniquement avec son pognon et non sur une production...

Que ce soit facile à réaliser ,certainement pas.Mais les hommes d'affaire ,les compétences sont sollicités ,et il en sera tjrs de mm.
La nature humaine est ainsi faite : tu bouffes ou tu es bouffé . Le partage équitable n'existe pas ,c'est une chimère .D'où l'importance de bien travailler à l'école !

Fonck1 a écrit :

lotus95 a écrit :

ben oui, il suffit que sa fonction réelle n'apparaisse pas sur les documents officiels, ou qu'elle soit suffisamment ambigüe pour qu'elle puisse englober un vaste périmètre de fonctions... l'imagination est sans fin quand il s'agit de gruger ...

tu as une idée de ce que cela pourrait couter en millions d'indemnités dans le cas de problème et d'assurances à couvrir?

sofasurfer a écrit :

latresne a écrit :


Que ce soit facile à réaliser ,certainement pas.Mais les hommes d'affaire ,les compétences sont sollicités ,et il en sera tjrs de mm.
La nature humaine est ainsi faite : tu bouffes ou tu es bouffé . Le partage équitable n'existe pas ,c'est une chimère .D'où l'importance de bien travailler à l'école !

Ou de toucher un joli magot en héritage!

Les caids de cité n'ont pas le profil d'élèves modèles, mais ils adoptent la meme philosophie de vie, donc ce que tu explique est loin d’être exact...

sofasurfer a écrit :

latresne a écrit :


Que ce soit facile à réaliser ,certainement pas.Mais les hommes d'affaire ,les compétences sont sollicités ,et il en sera tjrs de mm.
La nature humaine est ainsi faite : tu bouffes ou tu es bouffé . Le partage équitable n'existe pas ,c'est une chimère .D'où l'importance de bien travailler à l'école !

Ou de toucher un joli magot en héritage!

lotus95 a écrit :

Fonck1 a écrit :

tu as une idée de ce que cela pourrait couter en millions d'indemnités dans le cas de problème et d'assurances à couvrir?

dans quel cas de figure ça pourrait arriver ? si tu penses à quelque chose de précis ...

j'ai parlé de commercial comme j'aurais dit n'importe quoi d'autre ; dans la réalité, la gruge est plus fine et on peut par exemple aisément englober des coûts d'ingénierie dans les dossiers de demande de CIR, bien qu'ils n'entrent pas en principe dans son champ.

Fonck1 a écrit :

lotus95 a écrit :

dans quel cas de figure ça pourrait arriver ? si tu penses à quelque chose de précis ...

j'ai parlé de commercial comme j'aurais dit n'importe quoi d'autre ; dans la réalité, la gruge est plus fine et on peut par exemple aisément englober des coûts d'ingénierie dans les dossiers de demande de CIR, bien qu'ils n'entrent pas en principe dans son champ.

mais si par exemple, tu crée des machines qui sont censées être vérifiées par des experts d'entreprise, diplômés, de vrais ingénieurs, ou doctorants, et qu'à la place, tu y colles un commercial ou un spécialiste de la communication, ton produit n'aura toujours pas été vérifié par quelqu’un possédant un diplôme et si tu fais une atteinte à la personne et qu'il y a violence derrière, le responsable de l'entreprise sera sommé de démontrer que tout a été fait dans les règles de l'art.
si ton mec n'a pas les diplômes requis, devant le juge ça va devenir compliqué.
tu peux toujours gruger, devant le juge, la vérité est autre, il y a certaines règles à respecter.

lotus95 a écrit :

Fonck1 a écrit :

mais si par exemple, tu crée des machines qui sont censées être vérifiées par des experts d'entreprise, diplômés, de vrais ingénieurs, ou doctorants, et qu'à la place, tu y colles un commercial ou un spécialiste de la communication, ton produit n'aura toujours pas été vérifié par quelqu’un possédant un diplôme et si tu fais une atteinte à la personne et qu'il y a violence derrière, le responsable de l'entreprise sera sommé de démontrer que tout a été fait dans les règles de l'art.
si ton mec n'a pas les diplômes requis, devant le juge ça va devenir compliqué.
tu peux toujours gruger, devant le juge, la vérité est autre, il y a certaines règles à respecter.

on s'est mal compris Fonck ; la triche n'est pas dans la réalisation des travaux, mais dans la déclaration de travaux bidon pour obtenir des crédits d'impôts ...
il y a la réalité des recherches avec les personnes qui vont bien (diplômes etc) et il y a les tambouilles qu'on organise pour les dossiers de CIR ...
du genre, je ponds un dossier de recherche fictif (certains cabinets de conseil vendent des dossiers complets clé en main), je déclare les salaires d'un ingénieur quelconque ou autre affecté à cette recherche, en vue d'obtenir un crédit d'impôt ...
ou je déclare le salaire d'un individu lambda chargé de la veille technologique (affectable jusqu'à 60 000€ au titre du CIR)

j'avais lu un article à ce sujet (il faut que je le retrouve), qui disait que c'était devenu une véritable industrie de la triche, mais que le gouvernement maintenait cette niche fiscale coûte que coûte parce que c'était un argument pour attirer les investisseurs étrangers ;
c'est d'ailleurs pourquoi je ne saute pas au plafond quand j'entends que la France est devenue attractive pour les investisseurs étrangers ...

De faux rapports pour de vraies subventions

Le rapport de la Cour des comptes indique que les abus pour décrocher le crédit d'impôt se développent :

Les services de l'Etat doivent se donner les moyens de lutter plus efficacement contre la fraude en matière de CIR. L'existence d'un remboursement anticipé du crédit d'impôt crée le risque que des sociétés éphémères se constituent uniquement pour bénéficier du CIR.

Dans les faits, une véritable industrie de la triche s’est mise en place, à l'intérieur même des entreprises. Patrick, ex-salarié d’une société bénéficiaire du CIR basée à Sophia Antipolis (Alpes-Maritimes), raconte qu'on lui a explicitement demandé de rédiger un faux rapport :
On prenait des articles existants en anglais qui avaient un lien avec notre domaine de travail. On les traduisait en français et on les triturait pour qu'ils ne ressemblent pas trop à l'original. Avec le secret des affaires, ça avait du sens de dire que c'était des articles qu'on faisait pour nous-mêmes, sans les publier. J'ai fait un rapport et je leur ai dit que j'avais un goût de merde dans la bouche, que je ne voulais plus en faire.

Des sociétés de conseil proposent même aux entreprises de leur procurer de faux dossiers clé en main. Un de ces conseillers, qui souhaite rester anonyme, explique la stratégie :

Au départ, j'essayais de glaner des informations auprès des clients, mais je voyais qu'ils n'avaient rien à me dire. J'ai donc adopté une autre stratégie : je repère ce qui est innovant dans leurs procédés et je vais chercher des thèses qui correspondent à ce domaine. Ensuite, je brode, j'imagine les recherches qu'auraient pu faire les entreprises.

Ces magouilles peuvent rapporter gros. La majorité des cabinets de conseil se rémunèrent en exigeant un pourcentage du crédit d’impôt décroché par l’entreprise.

Il est impossible de connaître le nombre d'entreprises qui trichent. Mais nous savons que beaucoup intègrent dans le calcul du CIR des dépenses qui n’ont aucun lien avec lui. Pour l’économiste Dominique Plihon, professeur à l’université Paris XIII et membre des Économistes atterrés, cette pratique prolifère :
Je crois que 40% des dépenses déclarées par les entreprises pour être exonérées et profiter du CIR n'ont pas de rapport direct avec la recherche et le développement. Ce sont plutôt des dépenses commerciales et administratives.

Des contrôles épars
Si des contrôles existent et pourraient ralentir le développement des fraudes, ils s'organisent difficilement. Ils sont réalisés par deux ministères distincts :
- Le ministère des Finances, pour la partie comptable,
- Le ministère de l’Enseignement supérieur et de la recherche, pour la réalité de la recherche.

Les besoins financiers ainsi que le temps nécessaire à l'élaboration de ces contrôles sont tels que dans certaines régions (Rhône-Alpes, Bourgogne) des critères sont établis pour choisir les entreprises à contrôler. Comme l'indique ce courrier, la DGFIP (Direction générale des finances publiques) interdit à ses agents de contrôler celles qui touchent moins de 100 000 d'euros de crédit d’impôt recherche par an :
https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-p ... p_cdr.webp

Des contrôles rares
Finalement, peu de contrôles sont effectués. Anne Guyot-Welke, secrétaire générale de Solidaires Finances publiques (son rapport sur le CIR est accessible ICI), le principal syndicat des impôts, explique pourquoi il serait difficile de les multiplier :

Les vérificateurs ont des objectifs : 12 à 13 vérifications par an. Pour certains axes de recherche, on sait qu'on ne part pas pour 3 mois dans une entreprise mais pour beaucoup plus longtemps. Il nous faut de tels moyens derrière que, côté contrôle fiscal, c'est compliqué de vérifier le fondement de ce CIR.

En 2016, le ministère de la Recherche a reçu 975 demandes d’expertises pour près de 24 000 entreprises déclarant du CIR. Ce qui représente 4 à 4,5% d’entreprises contrôlées. Et lorsqu'elles se font contrôler, les entreprises qui trichent peuvent encore passer entre les mailles du filet : une très grande majorité de ces contrôles a lieu sans qu’aucun expert ne se déplace.
L'entreprise remplit elle-même le dossier de contrôle. Patricia Egard, qui a lancé en 2011 sa start-up Ideas Voice, une entreprise française qui aide les Start up à se développer, peut en témoigner :
Je rencontre le contrôleur fiscal. Il m'a donné un dossier justificatif de mes travaux de recherche et de développement. Donc il a fallu que je décrive tous mes travaux en suivant ces plans. Ensuite, on ne sait pas où ça part. On le donne au contrôleur et il va faire appel au ministère de la Recherche et du développement. Et s'ils ne sont pas d'accord, on a des nouvelles. C'est très difficile d'avoir des conversations avec eux. Ils ne s'appuient que sur l'écrit.

Et si les chiffres sont contestés, il est encore possible de frauder. Un conseiller anonyme donne un exemple parlant :
J'ai connu une PME à qui le fisc réclamait le remboursement de plus de 2 millions de crédit d'impôt. Le rapport qu'ils avaient fourni n'était pas à la hauteur. Au moment du contrôle, l'inspection leur a laissé plusieurs semaines pour fournir tous les justificatifs nécessaires. Ce délai m'a permis de rédiger un rapport solide pour que leur redressement baisse de 2 millions d’euros à 500 000 euros. Il suffit de produire un rapport technique assez détaillé qui respecte le formalisme attendu. Il est généralement accepté sans être contrôlé sur le fond, même si les crédits d'impôts sont très importants.

Résultat : c’est un manque à gagner pour le fisc, puisqu’il récupère autour de 200 millions d’euros de redressement par an, en ne contrôlant que 4% des entreprises. On peut donc penser que l’Etat pourrait récupérer bien plus d'argent s’il contrôlait davantage d'entreprises.

L'impact du CIR sur les emplois de la recherche
Un groupe de chercheurs a étudié les chiffres mis à disposition par le gouvernement. Parmi eux, François Métivier, chercheur à l’Institut Physique du Globe de Paris (IPGP) et membre de l’association Sciences en marche (rapport sur le CIR à lire ICI). Il fait un constat sans appel :
A l'échelle de l'ensemble des entreprises françaises, si on prend la totalité de la créance, qu'on regarde l'évolution du coût pour l'Etat, et qu'on le compare aux emplois nouveaux créés en recherche et développement, on constate qu'il n'y a aucune corrélation. On voit qu'en proportion, il y a une augmentation à peine décelable : sur l'ensemble des entreprises qui demande une créance d'impôt au titre d'un emploi des jeunes docteurs, on reste aux alentours de 8% des entreprises qui déclarent.

La proportion d'emploi de jeunes doctorants en recherche et développement a même baissé :
en 1997 : 15%
en 2011 : 12%

Fonck1 a écrit :
mais pourquoi voudrais tu qu'il n'y ait pas de triche? les français ne sont pas des bons samaritains, et encore moins ceux qui réclament que les autres !

en général, l’allocation de subvention est très encadrées et les choses vérifiées.
ensuite, il y a obligation de résultat, sinon l'état réclame le pognon !

moi, je suis contre toute allocation quelle quelle soit, dans tous les cas !

lotus95 a écrit :

Fonck1 a écrit :
mais pourquoi voudrais tu qu'il n'y ait pas de triche? les français ne sont pas des bons samaritains, et encore moins ceux qui réclament que les autres !

en général, l’allocation de subvention est très encadrées et les choses vérifiées.
ensuite, il y a obligation de résultat, sinon l'état réclame le pognon !

moi, je suis contre toute allocation quelle quelle soit, dans tous les cas !

tu es bien naïf Fonck ... à un moment donné, il faut arrêter de donner le bâton pour se faire battre ;
ça n'a pas de sens de comparer la triche isolée d'un individu lambda avec une industrie organisée de la triche qui semble appuyée par les gouvernements quels qu'ils soient.

quand on est conscient d'une fraude et qu'on ne fait rien, voire qu'on l'encourage, on en devient complice, voire instigateur ...

l'article que j'ai posté plus haut montre que non seulement on en est conscient, mais qu'on enfonce le clou ... ce n'est pourtant pas faute d'alertes de la Cour des Comptes, de commission d'enquête du Sénat ... l'opacité est entretenue sciemment

les gouvernements se sont acharnés à maintenir cette niche qui coûte bien plus qu'elle ne rapporte, pour attirer des investisseurs étrangers ... qui finissent par se barrer dès la phase de brevet, et s'arrangent même pour vendre ces brevets via des filiales implantées dans des paradis fiscaux ... elle est pas belle la vie ?

à côté de ça, le résultat des contrôles, c'est 200 millions d'euros de redressement sur 4% des entreprises qui perçoivent du CIR ... avec une extrapolation bête et méchante, ce serait 4 milliards de redressement sur l'ensemble ...
pour un coût total de 6 milliards ... no comment

La répartition géographique des profits transférés aux filiales étrangères se révèle très concentrée en Europe : neuf des dix premiers pays d’enregistrement des profits manquants en France sont en effet des pays européens (graphique 4 page 4). On y retrouve, avant même les principaux partenaires de la France, de grands paradis fiscaux – le Luxembourg, la Suisse et l’Irlande – et des pays souvent identifiés comme des pays de transit pour les investissements des multinationales du fait de leur rôle dans les chaînes de détention de filiales – le Royaume-Uni et les Pays-Bas.

Fonck1 a écrit :

lotus95 a écrit :
tu es bien naïf Fonck ... à un moment donné, il faut arrêter de donner le bâton pour se faire battre ;
ça n'a pas de sens de comparer la triche isolée d'un individu lambda avec une industrie organisée de la triche qui semble appuyée par les gouvernements quels qu'ils soient.

quand on est conscient d'une fraude et qu'on ne fait rien, voire qu'on l'encourage, on en devient complice, voire instigateur ...

l'article que j'ai posté plus haut montre que non seulement on en est conscient, mais qu'on enfonce le clou ... ce n'est pourtant pas faute d'alertes de la Cour des Comptes, de commission d'enquête du Sénat ... l'opacité est entretenue sciemment

les gouvernements se sont acharnés à maintenir cette niche qui coûte bien plus qu'elle ne rapporte, pour attirer des investisseurs étrangers ... qui finissent par se barrer dès la phase de brevet, et s'arrangent même pour vendre ces brevets via des filiales implantées dans des paradis fiscaux ... elle est pas belle la vie ?

à côté de ça, le résultat des contrôles, c'est 200 millions d'euros de redressement sur 4% des entreprises qui perçoivent du CIR ... avec une extrapolation bête et méchante, ce serait 4 milliards de redressement sur l'ensemble ...
pour un coût total de 6 milliards ... no comment

déjà, ton article ne repose QUE sur l'avis d'une femme qui livre son enquète, maitrtise t-elle son sujet, ça personne ne le sait.

ensuite, concernant le CIR, un autre article du monde est là plus nuancé que le tient :
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Moi, je suis un libéral, je suis contre les aides quelles qu'elles soient.

mais dans l'article on lit très bien :

France stratégie note que le CIR a « non seulement permis de contrecarrer à court terme les effets dépressifs de la crise apparue en 2008-2009, mais a aussi contribué notablement à redresser un effort de R&D qui tendait à s’atténuer ».

Plus précisément, trois études sur quatre montrent un effet levier supérieur à 1, c’est-à-dire que pour 1 euro public de CIR, les entreprises dépensent plus de 1 euro (entre 1,2 et 1,5, selon les études). En dessous de 1, les spécialistes parlent d’effet d’aubaine. Une seule évaluation trouve un effet de levier de 0,9 à long terme.

Publié mercredi, le rapport de la Cour des comptes pointe les défauts d'un mécanisme qui selon ses calculs pourrait grever les finances publiques de 7 milliards d'euros dans les prochaines années. « C'est le mécanisme de soutien fiscal à la recherche et développement des entreprises le plus généreux de l'OCDE si l'on rapporte son montant au PIB (0,26%), loin devant le Canada, qui occupe la deuxième place?», observent les Sages de la rue Cambon qui estiment également son coût est à la fois sous-évalué et difficilement mesurable, les entreprises qui l'utilisent pouvant reporter durant quatre exercices leur droit à crédit d'impôt.

Entre 2007 et 2011, le nombre d'entreprises déclarant du CIR a doublé, pour atteindre 19.700, soit 0,5% des entreprises recensées en France.

La Cour des comptes doute de son efficacité
En dépit de ce coût qui fait du CIR la principale niche fiscale à disposition des entreprises, celui-ci est-il efficace pour stimuler la recherche et développement (R&D) et favoriser la montée en gamme de l'industrie française et des services qui y sont associés ? La Cour des comptes n'en est pas très sure. L'évolution de la dépense des entreprises en R&D n'est à ce jour, «pas en proportion de l'avantage fiscal» qui leur est accordé, souligne-t-elle.

bister a écrit : ce qu’il faut en fiscalité c’est élargir l’assiette et pas mettre tous ses oeufs dans le même panier

au lieu de faire une fiscalité brute à la hussarde , il faut devenir un peu paradis fiscal

comme ça, tu fait payer moins d’impôts à tes ressortissants et ce sont les autres qui viennent payer des impôts chez toi et combler le manque de rentrées fiscales