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latresne a écrit : 27 mai 2020 20:42
danielle49 a écrit : 27 mai 2020 18:42 Une info qui vaut son pesant, à vous de voir de quoi : un entrepreneur du MEDEF, propose de vendre "la Joconde" pour 50 milliards d'euros ? La saison touristique, les concessionnaires de bagnoles, et accessoirement le trésor publique, seraient sauvés par Leonard de Vinci ?
Reste à trouver un acquéreur ?

N'importe quel grand Musée au monde ou mm qqs milliardaires chinois ou américains .
Je prefère qu'on la garde et que les français payent beaucoup + d'impôts .Suis exonéré.

On pourrait augmenter l'IR de danielle ?
Ne dit-on qu'il faut prendre l'argent là où il y en a ?

Victor a écrit : 27 mai 2020 22:29
sofasurfer a écrit : 27 mai 2020 18:37 La dette, ce n'est au final que de la production d'argent fiduciaire, pour lequel on fait croire qu'elle a une valeur lié a l'importance de son remboursement.

Autrement, dit, si la France un jour décide de ne pas rembourser la dette, alors cette dernière disparaîtra comme elle est venue...
Je suis désolé de te le dire, mais il faut vraiment être un idiot pour penser cela.

Les subprimes, c'était aussi de l'argent "informatique", des écritures dans des ordinateurs, et pourtant, cela a généré une crise financière et économique très très importante.
J'ai perdu mon emploi en 2008 suite à cette crise par exemple.

Des fois, je me dis que les politiciens n'auraient pas dû bien réagir face à cette crise, l'a laissé s'installer encore plus, qu'elle fasse encore plus de dégâts, plus de chômage, que les retraités voient leur pension fondre, qu'une hyper inflation viennent ruiner les français. Que des gens meurent de faim.
Cela aurait au moins permis de mettre un peu d'intelligence dans les décervelés dans ton genre.

Ça aurait surtout causé la fin du capitalisme libéral en fait.

Victor a écrit : 27 mai 2020 22:29
sofasurfer a écrit : 27 mai 2020 18:37 La dette, ce n'est au final que de la production d'argent fiduciaire, pour lequel on fait croire qu'elle a une valeur lié a l'importance de son remboursement.

Autrement, dit, si la France un jour décide de ne pas rembourser la dette, alors cette dernière disparaîtra comme elle est venue...
Je suis désolé de te le dire, mais il faut vraiment être un idiot pour penser cela.

Les subprimes, c'était aussi de l'argent "informatique", des écritures dans des ordinateurs, et pourtant, cela a généré une crise financière et économique très très importante.
J'ai perdu mon emploi en 2008 suite à cette crise par exemple.

Des fois, je me dis que les politiciens n'auraient pas dû bien réagir face à cette crise, l'a laissé s'installer encore plus, qu'elle fasse encore plus de dégâts, plus de chômage, que les retraités voient leur pension fondre, qu'une hyper inflation viennent ruiner les français. Que des gens meurent de faim.
Cela aurait au moins permis de mettre un peu d'intelligence dans les décervelés dans ton genre.

Sans le soutien du contribuable, cette crise aurait causé une faillite de tout le système bancaire. Et pour les pensions de retraite, celles des USAiens a largement baissé pour un grand nombre de retraités, mais je t'accorde une chose : une super crise bien dure peut définitivement balayer ce cloaque ultralibéral, c'est une idée...

De toute façon il faut sortir de ce cercle vicieux, véritable machine à aspirer la richesse de la majorité des français au seul bénéfice de quelques "élus", qui, au nom du fait qu'ils bénéficient d'une position avantageuse (souvent de naissance), ou de quelques talents particuliers, semblent penser qu'ils auraient un droit absolue à faire ce qu'ils veulent sans tenir compte des contraintes que cela exerce sur les tiers.

Et bien non. Cela suffit, il est temps de changer la règle.

Augmenter l'IR de Danielle, une bonne idée ? Pauvre type, si les 10% de contribuables dont je fais partie, qui acquittent 70% de l'IR, quittent le pays, ce qui peut arriver, comment feront les "pauvres types" pour élever et nourrir leur marmaille ?

danielle49 a écrit : 28 mai 2020 09:58 Augmenter l'IR de Danielle, une bonne idée ? Pauvre type, si les 10% de contribuables dont je fais partie, qui acquittent 70% de l'IR, quittent le pays, ce qui peut arriver, comment feront les "pauvres types" pour élever et nourrir leur marmaille ?

Une grande partie de ceux qui peuvent quitter le pays (en gagnant plus ailleurs) sont déjà partis, feriez vous donc partie de ceux qui restent par patriotisme sans se plaindre ou de ceux qui restent car à l'étranger leurs qualifications ne valent pas grand chose?

danielle49 a écrit : 28 mai 2020 09:58 Augmenter l'IR de Danielle, une bonne idée ? Pauvre type, si les 10% de contribuables dont je fais partie, qui acquittent 70% de l'IR, quittent le pays, ce qui peut arriver, comment feront les "pauvres types" pour élever et nourrir leur marmaille ?

Ben déjà on prendra les postes. Ensuite, on continuera à travailler comme d'hab. Enfin, les 10% ne partiront jamais. Certains planqueront leur fric et se feront pincer de temps en temps, mais c'est tout.
Alors oui, bien-sûr certains préféreront vivre dans des quartiers haute sécurité américains, avec miradors pour faire fuire les pauvres, mais là tu vois, ce n'est pas la majorité.

Ceux qui partiront seront ceux qui, parmi les plus riches, ont la mentalité la plus aristocratique, et ne dépendant pas de leur travail pour vivre. Autant dire que les techniciens les mieux rémunérés (donc toujours très peu en comparaison des gens dont on parle) ne partiront pas. Les seuls postes à pourvoir seront ceux de pure gouvernance de type conseil d'administration, direction d'entreprise. Bref des postes de pure pouvoir, sans savoir technique, et que bien des français qualifiés peuvent apprendre.

Que les choses soient claires, ce n'est pas parce que l'on interdira à une personne de devenir milliardaire, que des millions de français talentueux partiront aux USA. Un médecin qui peut continuer à gagner 5000 euros par mois et même plus sera toujours heureux de faire son tour en Bateau à Arcachon le dimanche.

Crepenutella, pour les cadres retraités qui ont en plus de leur retraite quelques revenus complémentaires, les issues sont multiples : il y avait le Portugal, qui a mis récemment un frein dans son libéralisme fiscal, il y a le Maroc, il y a Madère, très avantageux fiscalement et ça reste l'UE, il y a le Cap Vert, mème la Hongrie de Victor Orban est accueillante pour les retraités ayant quand mème quelques moyens.
La caisse de retraite AGIRC de mon époux propose des locations ou ventes de résidences dans certains de ces territoires, c'est dire si le mal est profond et l'inquiétude grande ?
Ce gouvernement, à force de taper sur la classe moyenne supérieure pour épargner les plus riches va finir par tuer la poule aux oeufs d'or !

Fonck1 a écrit : 27 mai 2020 14:29 négociation avec qui, les préteurs? les gens qui prêtent de l'argent contre %, c'est pour qu'on leur rende, pas pour qu'on les baise.

Il y a une chose fondamentale que tu ne comprends pas, c'est qu'un état n'est pas un particulier ou une entreprise.
La négociation se fait d'abord au niveau d'instances internationales, notamment avec la BCE.

danielle49 a écrit : 28 mai 2020 10:32 Crepenutella, pour les cadres retraités qui ont en plus de leur retraite quelques revenus complémentaires, les issues sont multiples : il y avait le Portugal, qui a mis récemment un frein dans son libéralisme fiscal, il y a le Maroc, il y a Madère, très avantageux fiscalement et ça reste l'UE, il y a le Cap Vert, mème la Hongrie de Victor Orban est accueillante pour les retraités ayant quand mème quelques moyens.
La caisse de retraite AGIRC de mon époux propose des locations ou ventes de résidences dans certains de ces territoires, c'est dire si le mal est profond et l'inquiétude grande ?
Ce gouvernement, à force de taper sur la classe moyenne supérieure pour épargner les plus riches va finir par tuer la poule aux oeufs d'or !

Alors déjà on pourrait (mais ce serait rude d'en arriver là), transformer les cotisation en "bon d'achat" locaux (disons de conditionner son versement à une résidence fiscale en France). De tel sorte à ce qu'il ne soit pas vraiment possible de se barrer avec sa retraite à l'étranger...ce qui est quand même gonflé en fait, et surtout très préjudiciable à la communauté...qui a le droit de se défendre.

Ensuite, il peut y avoir des départ, mais c'est déjà le cas.
Franchement ceux qui partent pour ne pas payer di'mpot ont une mentalité déjà assez particulière. Combien est-ce que cela représente sur l'ensemble des départs? La plupart s'en vont surtout parce qu’ils ont le gout du voyage et apprécie la vie dans d'autres lieux, au demeurant très agréables, de la terre. Souvent d'ailleurs il s'agit d'avantage d'une recherche de pouvoir d'achat que de fuite des impôts. C'est la différence entre un vieux qui va au Portugal pour payer moitié moins cher la nourriture, et celui qui y va pour payer moitié moins d’impôt

La France n'a pas vocation à être, de tous les pays du monde, le moins disant fiscale. Ce n'est pas notre conception de la justice, tout simplement. Alors oui, il y en aura toujours pour se barrer. Il faut l'accepter et faire sans.

Tant qu'on exproprie pas les gens et qu'on ne massacre pas leur famille, il n'y aura pas comme en Russie ou à Cuba d'immigration de masse, faut pas exagérer.

Victor a écrit : 27 mai 2020 22:29
sofasurfer a écrit : 27 mai 2020 18:37 La dette, ce n'est au final que de la production d'argent fiduciaire, pour lequel on fait croire qu'elle a une valeur lié a l'importance de son remboursement.

Autrement, dit, si la France un jour décide de ne pas rembourser la dette, alors cette dernière disparaîtra comme elle est venue...
Je suis désolé de te le dire, mais il faut vraiment être un idiot pour penser cela.

Les subprimes, c'était aussi de l'argent "informatique", des écritures dans des ordinateurs, et pourtant, cela a généré une crise financière et économique très très importante.
J'ai perdu mon emploi en 2008 suite à cette crise par exemple.

Des fois, je me dis que les politiciens n'auraient pas dû bien réagir face à cette crise, l'a laissé s'installer encore plus, qu'elle fasse encore plus de dégâts, plus de chômage, que les retraités voient leur pension fondre, qu'une hyper inflation viennent ruiner les français. Que des gens meurent de faim.
Cela aurait au moins permis de mettre un peu d'intelligence dans les décervelés dans ton genre.

Bon déjà, la dette ce n'est pas "que de la production d'argent fiduciaire".
La dette est avant tout ce qui permet de créer de la monnaie, et c'est de la monnaie scripturale (écrite, notamment sur un compte informatique) et non fiduciaire (billets, pièces).
La dette disparaît (en même temps que la monnaie crée) lors du remboursement de cette dette. Mais si on prend en compte l'intérêt, on se rend compte que la masse monétaire semble diminuer, d'où l'intérêt de la BCE qui joue sur les taux et peut produire de la monnaie. Ceci est l'exemple que le marché ne s'auto-régule pas et a besoin de l'intervention d'institutions politiques.

En revanche, ce que tu ne comprends pas Victor, c'est qu'il y a une différence essentielle entre un défaut de paiement (qui étaient très nombreux lors de la crise de 2008) et une annulation (voir renégociation) d'une dette publique. Cette différence c'est qu'une annulation négociée ne constitue pas un défaut de paiement au sens juridique du terme.
Nous pouvons par exemple complètement supposer que les institutions financières qui ont bénéficié d'aides étatique importante durant la crise de 2008 et qui possèdent des part de la dette publique ne seront pas remboursées. Nous pouvons échelonner le renflouement de la dette, en réduisant de manière progressive (suivant le capital du créancier) le montant des remboursements.

Un état n'est pas une entreprise, et malheureusement il semble assez désespéré de croire que laisser les activités d'intérêts publiques au privé est une bonne idée. C'est pour cela que l'état doit être capable de garantir des infrastructures de transports, d'éducation, médicaux, ect, de qualités.
Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé à l'étranger (en Allemagne notamment) avec la privatisation des transports ferroviaires.
Il faudrait également comprendre que les coûts de l'état représentent également des INVESTISSEMENTS, et que sans investissements il n'y a pas ou peu de recettes.

sofasurfer a écrit : 28 mai 2020 09:43
Victor a écrit : 27 mai 2020 22:29
Je suis désolé de te le dire, mais il faut vraiment être un idiot pour penser cela.

Les subprimes, c'était aussi de l'argent "informatique", des écritures dans des ordinateurs, et pourtant, cela a généré une crise financière et économique très très importante.
J'ai perdu mon emploi en 2008 suite à cette crise par exemple.

Des fois, je me dis que les politiciens n'auraient pas dû bien réagir face à cette crise, l'a laissé s'installer encore plus, qu'elle fasse encore plus de dégâts, plus de chômage, que les retraités voient leur pension fondre, qu'une hyper inflation viennent ruiner les français. Que des gens meurent de faim.
Cela aurait au moins permis de mettre un peu d'intelligence dans les décervelés dans ton genre.
Sans le soutien du contribuable, cette crise aurait causé une faillite de tout le système bancaire. Et pour les pensions de retraite, celles des USAiens a largement baissé pour un grand nombre de retraités, mais je t'accorde une chose : une super crise bien dure peut définitivement balayer ce cloaque ultralibéral, c'est une idée...

Tu te trompes encore une fois complètement.
Une méga-crise mettra tout les petits et les moyens sur la paille (donc certainement toi).
Ensuite, le siècle précédent nous a montré ce qui se passe ... retour des nationalistes, du repli sur soi.
On aura droit à la version 21ième siècle des mussolini, hitler ou franco.

Ils vont prétendre se battre pour le "peuple" rien que pour le "peuple", ils vont désigner les bouc-émissaires (les élites anti-"peuple", les immigrés, les autres nations anti-France, etc.)

Tu vois que ce qui se passe en Italie et en France avec des partis comme le RN ... On y va droit, heureusement qu'il y a les vrais démocrates comme moi et d'autres qui seront prêts à se battre comme les républicains en Espagne au siècle dernier contre les fascistes-nationalistes.

CrazyMan a écrit : 28 mai 2020 15:35
Victor a écrit : 27 mai 2020 22:29
Je suis désolé de te le dire, mais il faut vraiment être un idiot pour penser cela.

Les subprimes, c'était aussi de l'argent "informatique", des écritures dans des ordinateurs, et pourtant, cela a généré une crise financière et économique très très importante.
J'ai perdu mon emploi en 2008 suite à cette crise par exemple.

Des fois, je me dis que les politiciens n'auraient pas dû bien réagir face à cette crise, l'a laissé s'installer encore plus, qu'elle fasse encore plus de dégâts, plus de chômage, que les retraités voient leur pension fondre, qu'une hyper inflation viennent ruiner les français. Que des gens meurent de faim.
Cela aurait au moins permis de mettre un peu d'intelligence dans les décervelés dans ton genre.
Bon déjà, la dette ce n'est pas "que de la production d'argent fiduciaire".
La dette est avant tout ce qui permet de créer de la monnaie, et c'est de la monnaie scripturale (écrite, notamment sur un compte informatique) et non fiduciaire (billets, pièces).
La dette disparaît (en même temps que la monnaie crée) lors du remboursement de cette dette. Mais si on prend en compte l'intérêt, on se rend compte que la masse monétaire semble diminuer, d'où l'intérêt de la BCE qui joue sur les taux et peut produire de la monnaie. Ceci est l'exemple que le marché ne s'auto-régule pas et a besoin de l'intervention d'institutions politiques.

En revanche, ce que tu ne comprends pas Victor, c'est qu'il y a une différence essentielle entre un défaut de paiement (qui étaient très nombreux lors de la crise de 2008) et une annulation (voir renégociation) d'une dette publique. Cette différence c'est qu'une annulation négociée ne constitue pas un défaut de paiement au sens juridique du terme.
Nous pouvons par exemple complètement supposer que les institutions financières qui ont bénéficié d'aides étatique importante durant la crise de 2008 et qui possèdent des part de la dette publique ne seront pas remboursées. Nous pouvons échelonner le renflouement de la dette, en réduisant de manière progressive (suivant le capital du créancier) le montant des remboursements.

Un état n'est pas une entreprise, et malheureusement il semble assez désespéré de croire que laisser les activités d'intérêts publiques au privé est une bonne idée. C'est pour cela que l'état doit être capable de garantir des infrastructures de transports, d'éducation, médicaux, ect, de qualités.
Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé à l'étranger (en Allemagne notamment) avec la privatisation des transports ferroviaires.
Il faudrait également comprendre que les coûts de l'état représentent également des INVESTISSEMENTS, et que sans investissements il n'y a pas ou peu de recettes.

Ce qu'il faut juste comprendre c'est que, effectivement, un état n'est pas une entreprise mais ce n'est pas pour autant qu'un état peut s'endetter à l'infini sans risquer de gros problèmes pour lui et surtout sa population.

Victor a écrit : 28 mai 2020 15:44 Ce qu'il faut juste comprendre c'est que, effectivement, un état n'est pas une entreprise mais ce n'est pas pour autant qu'un état peut s'endetter à l'infini sans risquer de gros problèmes pour lui et surtout sa population.

Tu sembles croire que l'économie actuelle base son mode de fonctionnement sur des fondements objectifs, or notre modèle économique n'est qu'une création normative.
Tu ne comprends pas le problème de la dette (et d'ailleurs personne ne le comprend vraiment, y compris les plus grands économistes). Pourquoi l'économie japonaise se porte bien avec une dette de plus de 200% de son PIB ?
En revanche, ce que l'on observe c'est que la rigueur dont tu loues l'efficacité (qui s'appelle l'austérité) est à l'oeuvre depuis déjà de nombreuses années en Europe, qu'elle apporte peu de bienfaits et qu'elle plonge les états nations dans l'impuissance. Tu appartiens à ce groupe de personne qui disent que cela ne marche car il faut encore davantage, toujours plus d'austérité et que les bienfaits se verront "plus tard" (on ne sait pas quand).

On ne peut pas continuer à rester dans l'inaction au niveau environnemental, ou continuer à couper les dépenses des services publics (qui fonctionnent déjà très mal, cf: milieu de la santé, des transports, de l'éducation, de la recherche), en expliquant que nous n'avons pas les moyens de faire autrement.
Tu proposes simplement une continuité à ce qu'il se passe depuis déjà de nombreuses années, c'est-à-dire à prôner la prospérité du capitalisme alors qu'en parallèle la société se dégrade. La croissance du profit s'accompagne de celle de l'exclusion.
Il est grand temps d'évoluer.

CrazyMan a écrit : 28 mai 2020 16:09
Victor a écrit : 28 mai 2020 15:44 Ce qu'il faut juste comprendre c'est que, effectivement, un état n'est pas une entreprise mais ce n'est pas pour autant qu'un état peut s'endetter à l'infini sans risquer de gros problèmes pour lui et surtout sa population.
Tu sembles croire que l'économie actuelle base son mode de fonctionnement sur des fondements objectifs, or notre modèle économique n'est qu'une création normative.
Tu ne comprends pas le problème de la dette (et d'ailleurs personne ne le comprend vraiment, y compris les plus grands économistes). Pourquoi l'économie japonaise se porte bien avec une dette de plus de 200% de son PIB ?
En revanche, ce que l'on observe c'est que la rigueur dont tu loues l'efficacité (qui s'appelle l'austérité) est à l'oeuvre depuis déjà de nombreuses années en Europe, qu'elle apporte peu de bienfaits.

Tu rigoles ou quoi ?
Regarde le Portugal ou dans une moindre mesure la Grèce.
Les plans de redressement ont porté leurs fruits.
Ces deux pays ont retrouvé une économie plus saine, plus dynamique, (ils ont retrouvé de la compétitivité, c'est le plus important) des comptes publiques en bien meilleur état, un chômage en réduction, et ont désormais des indicateurs bien verts pour le Portugal et en amélioration pour la Grèce.

Le Japon, c'est connu, ce sont les japonais eux-mêmes qui détiennent la dette publique via des bons du trésor japonais.
Ils sont très nationalistes et son prêts à placer leur économie dans des bons du trésor qui ne rapportent que très peu.

Je vois mal les français acheter des bons du trésor, qu'il faut conserver, qui ne sont pas liquides et qui rapportent quasi rien en taux d'intérêt (et imposables !)

Autant placer sur son livret A, lui au moins est quasi liquide et non imposable !

Un de mes aïeux de la campagne avait un coffre à la banque et plaçait ses économies dans des bons anonymes du trésor ... (anonyme pour "cacher son argent, c'était une personne d'origine paysanne ...)

Le pauvre homme ne s'était même pas rendu compte que l'inflation (forte à cette époque) lui dévorait littéralement son patrimoine acquis à la sueur de son front !

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La dette française au-dessus de 115% du PIB en fin d'année.

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