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da capo a écrit : 19 juin 2021 00:55 Et je déplore qu'on ne puisse plus discuter de la symbolique du voile, de la radicalisation de certains imams, ou du statut de la femme libre de son destin dans une république laïque sans se voir relégué dans les catacombes de la fachosphère.

Le problème de fond, c'est qu'il y a les individus aptes au débat et puis les autres, ceux qui répondent aux questions gênantes en faisant taire ceux qui les posent.

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 18:32

da capo a écrit : 19 juin 2021 00:55 Et je déplore qu'on ne puisse plus discuter de la symbolique du voile, de la radicalisation de certains imams, ou du statut de la femme libre de son destin dans une république laïque sans se voir relégué dans les catacombes de la fachosphère.

Le problème de fond, c'est qu'il y a les individus aptes au débat et puis les autres, ceux qui répondent aux questions gênantes en faisant taire ceux qui les posent.

Ca ne te traverse pas l'esprit que discuter de la symbolique du voile entre non-musulmans ne sert à rien ?
La symbolique est véhiculée par un ensemble de croyances, si tu n'es pas croyant tu vas donner une symbolique à quelque chose que tu ne comprends pas.

Parce qu'on entend quand même beaucoup plus Zemmour ou Finkielkraut ouvrirent leurs grandes gueules à nous expliquer la signification du voile mais par contre les premiers concernés, eux, on ne les entend pas. Pourtant ça nous permettrait de mieux comprendre.
Mais bon j'imagine qu'en partant de là je suis qualifié pour parler de la symbolique de la yourte mongole...

The Rat Pack a écrit : 19 juin 2021 20:47 Vous en avez vu beaucoup, vous, des yourtes, en France? Par contre, moi, dans mon bled de Bretagne, des nanas (enfin, je crois) en jilbab, voilées de noir de la tête aux pieds, le visage masqué de noir, (le Covid est une magnifique aubaine), j'en vois!
Et oui, discuter du voile entre non-musulmans est utile. Pour deux raisons: ce sont les non-musulmans qui le subissent, et ils sont majoritaires dans ce pays!

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 21:02

The Rat Pack a écrit : 19 juin 2021 20:47 Vous en avez vu beaucoup, vous, des yourtes, en France? Par contre, moi, dans mon bled de Bretagne, des nanas (enfin, je crois) en jilbab, voilées de noir de la tête aux pieds, le visage masqué de noir, (le Covid est une magnifique aubaine), j'en vois!
Et oui, discuter du voile entre non-musulmans est utile. Pour deux raisons: ce sont les non-musulmans qui le subissent, et ils sont majoritaires dans ce pays!

Je crois que tu es relativement mal placé pour dire que les musulmans subissent le voile. De nombreuses femmes musulmanes veulent porter le voile...

Là où tu te trompes c'est que tu essayes de comprendre une pratique qui t'est étrangère puisque tu ne la pratiques pas à travers tes lunettes de bon français. Pourquoi les femmes musulmanes veulent porter le voile ? Pourquoi certains témoins de Jehova préfèrent mourir plutôt que d'avoir une transfusion sanguine ?
Cela peut te paraître débile mais ce sont des croyances. Et tout le monde a des croyances, même si celles-ci ne sont pas forcément religieuses !

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 18:32
Ca ne te traverse pas l'esprit que discuter de la symbolique du voile entre non-musulmans ne sert à rien ?
La symbolique est véhiculée par un ensemble de croyances, si tu n'es pas croyant tu vas donner une symbolique à quelque chose que tu ne comprends pas.

papibilou a écrit : 19 juin 2021 22:01 Kahina Bahloul est la première femme à être devenue imame en France, elle a exprimé son refus de porter le voile, ne le jugeant pas nécessaire dans sa pratique de la foi. Elle a même expliqué que le port du voile était bien plus ancien que l'islam et que son port n'était pas une obligation religieuse mais patriarcale.
Je suppose que cette femme peut à vos yeux parler du voile.
Par ailleurs, lorsque l'on regarde une maison, on peut avoir un regard extérieur et un regard intérieur. Aucun des 2 n'est inutile, ils de complètent.

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 23:01

papibilou a écrit : 19 juin 2021 22:01 Kahina Bahloul est la première femme à être devenue imame en France, elle a exprimé son refus de porter le voile, ne le jugeant pas nécessaire dans sa pratique de la foi. Elle a même expliqué que le port du voile était bien plus ancien que l'islam et que son port n'était pas une obligation religieuse mais patriarcale.
Je suppose que cette femme peut à vos yeux parler du voile.
Par ailleurs, lorsque l'on regarde une maison, on peut avoir un regard extérieur et un regard intérieur. Aucun des 2 n'est inutile, ils de complètent.

Je connais des jeunes femmes musulmanes qui portent le voile et qui m'expliquent que, pour elles, porter le voile les rassure et témoigne de leur croyance en un dieu. Pourtant elles sont instruites et habitent seules.

Du coup, on fait comment ?
Voile = femmes soumises ? Ou on accepte que les choses ne sont pas si simples ?

papibilou a écrit : 19 juin 2021 23:08 Je n'ai pas dit que c'était simple. D'ailleurs quand vous dîtes que le voile rassure certaines femmes, est-ce par rapport au fait qu'elles vivent dans un quartier à forte majorité musulmane ?
J'ai simplement voulu vous faire comprendre que votre vision tend, à tort selon moi, à interdire aux non musulmans de porter un regard critique sur cette religion. Feriez vous de même pour le catholicisme ?

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 18:32

da capo a écrit : 19 juin 2021 00:55 Et je déplore qu'on ne puisse plus discuter de la symbolique du voile, de la radicalisation de certains imams, ou du statut de la femme libre de son destin dans une république laïque sans se voir relégué dans les catacombes de la fachosphère.

Le problème de fond, c'est qu'il y a les individus aptes au débat et puis les autres, ceux qui répondent aux questions gênantes en faisant taire ceux qui les posent.

Ca ne te traverse pas l'esprit que discuter de la symbolique du voile entre non-musulmans ne sert à rien ?
La symbolique est véhiculée par un ensemble de croyances, si tu n'es pas croyant tu vas donner une symbolique à quelque chose que tu ne comprends pas.

Parce qu'on entend quand même beaucoup plus Zemmour ou Finkielkraut ouvrirent leurs grandes gueules à nous expliquer la signification du voile mais par contre les premiers concernés, eux, on ne les entend pas. Pourtant ça nous permettrait de mieux comprendre.
Mais bon j'imagine qu'en partant de là je suis qualifié pour parler de la symbolique de la yourte mongole...

The Rat Pack a écrit : 20 juin 2021 00:42 .
Dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci, on fait ainsi du voile une obligation religieuse, alors qu'il ne l'a jamais été. De fait, le voile est devenu dans l'inconscient collectif une condition sine qua non de la foi religieuse pour la femme. L'image de la bonne femme religieuse est celle d'une femme voilée. Comme si la foi était une question d'habit, ce qui montre la superficialité et le matérialisme de ces courants religieux.
Une fois ce principe ancré dans la culture, on assiste alors à une montée des revendications de port de voile de la part des femmes elles-mêmes. Il y a quelques temps, lors d'un débat sur une chaîne française, Manuel Valls s'est retrouvé devant une française musulmane, qui portait le voile et qui se revendiquait même comme féministe. Pour elle, le port du voile était une liberté comme d'autres.
Alors, oui, le choix du port du voile est une liberté. De toute façon dès lors que l'on parle de choix, nous sommes dans le domaine de la liberté. Mais obéir à un diktat religieux est-il un choix, une liberté? Néanmoins, elle oublie de préciser quelque chose: le principe même du port du voile est de cacher son corps du regard de l'homme. Or, dans la religion, le désir sexuel mène au péché. De ce fait, porter le voile, est un service rendu à l'homme, pour l'empêcher de succomber au pêché. En d'autres termes, parce que l'homme ne peut retenir ses désirs sexuels, la femme doit se cacher pour ne pas les éveiller. Voici l'origine même du port du voile.
Lorsque l'on sait tout cela, et que l'on revendique quand même le port du voile, il y a deux explications possibles:
La première est que l'on ignore complètement le texte religieux et que l'on pense que le voile est obligatoire, dans ce cas, on est soumis à l'ignorance, à la croyance populaire et à l'instrumentalisation de la religion par l'homme, c'est alors une forme de soumission inconsciente.
La deuxième est que l'on est parfaitement conscient de cela mais que l'on choisit quand même de porter le voile par respect pour les codes sociaux. Ce cas là est une soumission volontaire et un choix délibéré de se placer sous la domination du sexe opposé.
Il y a ensuite, celles qui portent le voile par obligation, ou bien celles à qui on met le voile dès l'âge de 7 ans. Mais pour ces cas là, on ne peut plus parler de liberté.
https://www.huffpostmaghreb.com/entry/l ... g_14462130

CrazyMan a écrit : 20 juin 2021 01:25

The Rat Pack a écrit : 20 juin 2021 00:42 .
Dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci, on fait ainsi du voile une obligation religieuse, alors qu'il ne l'a jamais été. De fait, le voile est devenu dans l'inconscient collectif une condition sine qua non de la foi religieuse pour la femme. L'image de la bonne femme religieuse est celle d'une femme voilée. Comme si la foi était une question d'habit, ce qui montre la superficialité et le matérialisme de ces courants religieux.
Une fois ce principe ancré dans la culture, on assiste alors à une montée des revendications de port de voile de la part des femmes elles-mêmes. Il y a quelques temps, lors d'un débat sur une chaîne française, Manuel Valls s'est retrouvé devant une française musulmane, qui portait le voile et qui se revendiquait même comme féministe. Pour elle, le port du voile était une liberté comme d'autres.
Alors, oui, le choix du port du voile est une liberté. De toute façon dès lors que l'on parle de choix, nous sommes dans le domaine de la liberté. Mais obéir à un diktat religieux est-il un choix, une liberté? Néanmoins, elle oublie de préciser quelque chose: le principe même du port du voile est de cacher son corps du regard de l'homme. Or, dans la religion, le désir sexuel mène au péché. De ce fait, porter le voile, est un service rendu à l'homme, pour l'empêcher de succomber au pêché. En d'autres termes, parce que l'homme ne peut retenir ses désirs sexuels, la femme doit se cacher pour ne pas les éveiller. Voici l'origine même du port du voile.
Lorsque l'on sait tout cela, et que l'on revendique quand même le port du voile, il y a deux explications possibles:
La première est que l'on ignore complètement le texte religieux et que l'on pense que le voile est obligatoire, dans ce cas, on est soumis à l'ignorance, à la croyance populaire et à l'instrumentalisation de la religion par l'homme, c'est alors une forme de soumission inconsciente.
La deuxième est que l'on est parfaitement conscient de cela mais que l'on choisit quand même de porter le voile par respect pour les codes sociaux. Ce cas là est une soumission volontaire et un choix délibéré de se placer sous la domination du sexe opposé.
Il y a ensuite, celles qui portent le voile par obligation, ou bien celles à qui on met le voile dès l'âge de 7 ans. Mais pour ces cas là, on ne peut plus parler de liberté.
https://www.huffpostmaghreb.com/entry/l ... g_14462130

Je suis partiellement d'accord avec ce que tu écris.
Je suis d'accord avec le fait que nous vivons dans une société patriarcale, même si pour moi la religion n'est pas le moteur de cela. Les hommes blancs athées dominent tout autant les femmes que les hommes musulmans.
Non, la religion n'est pas le moteur de ce patriarcat, mais elle lui donne une légitimité, que ça soit chez les musulmans ou les chrétiens...
En ce qui concerne le voile, évidemment qu'il est le résultat de normes sociales produites par la religion. Mais il n'y a pas besoin d'être croyant pour subir le diktat des normes sociales. La délinquance, le goût, le fait d'aimer l'école, d'aimer l'opéra, d'aimer le football, d'aimer regarder Touche pas à mon post, etc, tout cela est le fruit de déterminations sociales. Critiquer la religion en la prenant de haut comme si nous n'étions pas nous-mêmes déterminés par un maillage social est d'une hypocrisie crasse.
Idem en ce qui concerne le matérialisme comme symptôme d'un caractère superficiel. La mode n'est-elle pas à ce titre superficielle et matérialiste ? Un sac Channel dont le montant peut s'élever à une somme à 4, voir 5, chiffres n'est il pas non plus un signe de superficialité ? De consommation ostentatoire pour montrer que nous sommes en mesure de posséder ce que nous possédons ?

J'estime pour ma part que les femmes qui veulent porter le voile sont en droit de le porter, dans le sens où le port du voile ne porte atteinte à la liberté de personne tant que cela est consenti par la femme.

En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le fruit de normes mais ton comportement et ta personne proviennent également de "diktats" normatifs.

La question du voile est un non débat pour moi. C'est comme débattre sur la sodomie, tant que c'est consenti pourquoi pas ?

CrazyMan a écrit : 19 juin 2021 18:32

da capo a écrit : 19 juin 2021 00:55 Et je déplore qu'on ne puisse plus discuter de la symbolique du voile, de la radicalisation de certains imams, ou du statut de la femme libre de son destin dans une république laïque sans se voir relégué dans les catacombes de la fachosphère.

Le problème de fond, c'est qu'il y a les individus aptes au débat et puis les autres, ceux qui répondent aux questions gênantes en faisant taire ceux qui les posent.

Ca ne te traverse pas l'esprit que discuter de la symbolique du voile entre non-musulmans ne sert à rien ?

La symbolique du voile ,non ,le voile tout simplement ,leur symbolique est sans importance , par contre leur effet dans un pays chrétien est a prendre en compte ; et seul des français catholiques , protestant , athée, agnostiques peuvent mettre en place la loi .
Les non adeptes des rodéos ne peuvent pas être interdit de parler de cette autre nuisance

Parce qu'on entend quand même beaucoup plus Zemmour ou Finkielkraut ouvrirent leurs grandes gueules

feriez vous parti des trous du culs qui ont craché sur Finkielkraut Place de la République pour la lui faire fermer ? quand a mettre dans le même sac Zemmour et Finkielkraut , merci pour ces propos , ils montrent trés bien que vous ne supportez pas les opinions différentes des votres , et que vous tentez par tous les moyens de discréditer la France que représente Finkielkraut

à nous expliquer la signification du voile mais par contre les premiers concernés, eux, on ne les entend pas. Pourtant ça nous permettrait de mieux comprendre.

La signification du voile est donnée par des non musulmans dans un pays non musulman , elle est bien sur différente de celle donnée par des musulmans dans un pays musulman .

Mais bon j'imagine qu'en partant de là je suis qualifié pour parler de la symbolique de la yourte mongole...

non, la qualification de " grandes gueules" que vous attribuez a Zemmour et Finkielkraut montre trés bien votre profil .

On ne peut juger d'une symbolique , quelle qu' elle soit , uniquement dans un pays donné , avec une culture donnée .
Ici nous sommes dans un pays libéral , de culture chrétienne , où est la symbolique est lue , vécue , en fonction de notre culture .

Notre culture rejette l' excision , c 'est ainsi .