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lotus95 a écrit : 08 novembre 2022 13:28 Ce n'est que ton opinion , mon bon Mesoke , et je m'en tape un peu dans la mesure où toi même , tu ne fais que déverser ici des théories vaseuses à des années lumière de la réalité

Tu prétends que tu lis les études et que tu prends les infos à la source .... comment se fait t-il que comme par hasard tu ne vois jamais les études qui contredisent tes croyances ? plus de 150 sur les masques , plus d'une dizaine sur le confinement , plus d'un millier sur les effets secondaires des mixtures ...
à qui tu veux faire croire que c'est de l'esprit critique de ne sélectionner QUE les études qui t'intéressent ? toi qui joue les grands donneurs de leçons sur l'esprit critique .... qui est dans l'idéologie ?

C'est complètement logique de s'attaquer au discours officiel puisqu'il est la base de décisions et légiférations impactant la population , et c'est totalement légitime de remettre en cause des diktats qui ne sont pas fondés sur la science , mais sur des délires totalitaristes ;
ce sont les trous dans la raquette du discours officiel qui poussent les gens à chercher des informations ailleurs , il n'y a pas lieu d'inverser le sens de cette démarche.

Genre parce que quand je prends les infos à la source, c'est en allant chercher des études scientifiques sur des moteurs de recherche qui les classent en fonction de leur qualité, mesurée en terme de qualité du journal qui les publie ou de nombre de citations (ce que tu dois bien aimer, vu que Raoult se base là-dessus pour affirmer qu'il est le meilleur du monde), et que ces moteurs de recherche me sortent en premier les études que je cite. Tandis que toi tu vas juste trouver sur des médias d'opposition des collections d'études négatives trouvées par des gens qui ont décidé que la réalité était négative, et qui ont cherché et compilé une liste d'études négatives en laissant de côté tout le reste.

Si tu tapes juste "covid mask" sur PubMed tu obtiens plus de 7000 résultats. Dans le tas normal que certains soient négatifs. Et du coup n'en trouver que 169 négatifs c'est assez peu probant. On y trouve aussi plus de 2000 études sur les effets secondaires des vaccins covid. Et aucune des dix premières ne parlent de grosse épidémie d'effets secondaires graves. La plupart parle d'effets secondaire bénins fréquents et de rares effets secondaires graves qui sont peu par rapport au bénéfice de la vaccination.


Et non, ça n'est pas logique de s'attaquer au discours officiel. On parle d'esprit critique là. S'attaquer à un discours officiel, c'est de l'idéologie, pas de l'esprit critique. Avec de l'esprit critique tu analyses le discours officiel, et tu en dénonces le négatif. Et dans le même temps tu analyses ceux qui s'opposent au discours officiel et tu en dénonces le négatif. Décrier systématiquement tout le discours officiel ça n'est décidément pas de l'esprit critique.

Mesoke a écrit : 07 novembre 2022 15:16 Les gens sont très très majoritairement incapables de faire la part des choses. Le cerveau humain est tout sauf objectif, il est biaisé de tous les côtés, et des petits malins utilisent ces biais, qui sont connus, pour transmettre facilement des messages idiots. Et ça ne vaut pas que pour les désinformateurs plus ou moins professionnels sur Twitter, mais aussi pour les politiciens ou les marketteux par exemple. On n'enseigne pas aux gens comment faire travailler leur esprit critique, donc ils ne se basent que sur leur perception biaisée. Et ils ne se forgent pas leur propre opinion, mais l'opinion qu'on veut leur faire entrer de force dans le crane. Après on est plus ou moins sensibles à divers types de discours, en fonction de notre éducation et de notre culture. Mais à orientation culturelle similaire, les gens auront plus ou moins les mêmes opinions.

Genre si tu parles à des électeurs d'EELV, ils seront presque tous contre le nucléaire civil, pour les ours et contre les OGM. Sans pouvoir rien argumenter, juste parce qu'on leur a dit que c'était mieux comme ça.

Ou genre parce que je retrouve tout ce que tu dis le covid, sur Trump, sur la Russie ou autres dans le discours d'amis (nombreux) ou d'autres forumeurs sur d'autres forums, et qui sont aussi rebelles que toi contre la société et qui vont se renseigner sur les mêmes médias que toi.


Par ailleurs, comme je le disais plus haut, il est bien de censurer des fausses informations avérées, des réelles arnaques, des fausses vidéos, hors contexte ou intentionnellement mal traduites, etc. Des infos dont le préjudice est factuel, et ne dépend pas d'une opinion. Genre ce vieux tableau de Greenpeace, qui comparait les émissions de CO2 émis par les différents types de centrales électriques en utilisation, sauf pour le nucléaire où ils prenaient aussi en compte la construction et le démantèlement, pour en gonfler les chiffres.

A orientation culturelle similaire les gens développent plus ou moins les mêmes opinions. Les mêmes opinions sur quoi ? le sport ? la politique ? l'art ? la musique ? le cinéma ? les sujets sociétaux de manière générale ? la science etc....

Il n'y a pas un pays, une région, un village, une famille où il ne se trouve pas des personnes ayant bénéficié de la même éducation, ayant ainsi ce que vous appelez une orientation culturelle similaire, qui disposent de schèmes de perception + ou - fortement opposés selon les sujets.

Au-delà de ça, quelles sont les caractéristiques de l'objectivité et du sens critique ? Cela consiste t-il à être pourvu d'une grande culture, d'une logique brillante et d'un sens de la déduction suffisamment important afin de pouvoir déceler tous les biais qui se présentent entre la réalité et nos sens et qui se cachent dans les infos que l'on est susceptible d'entendre ? Faire preuve de sens critique revient-il à systématiquement s'enquérir d'un maximum de données sur les sujets sur lesquels l'on s'exprime ? Cela revient-il à ne tenir aucun compte de ses susceptibilités dans le choix de ses sources et dans ceux qu'il faudra faire à l'occasion d'une confrontation entre deux informations contradictoires ?

Car concrètement si c'est le cas, cela n'existe alors nulle part. Je me souviens d'une étude sociologique dans laquelle l'auteur reconnaissait, en préambule, cette incapacité partagée (y compris par lui-même) de l'humain à se détacher totalement de tout ce qu'il renferme en lui et qui altère + ou - la réalité telle qu'il la perçoit, y compris dans des démarches qui se veulent scientifiques. S'il existe des penseurs de droite ou de gauche, voir même des sociologues de droite ou de gauche, ce n'est non pas du fait de leurs analyses qui les ont ensuite poussés à prendre certaines positions, mais c'est plutôt toute la subjectivité inhérente à leur être, du fait de leurs diverses socialisations et de leur psyché, qui précède leur orientation politique et qui les a conduit (cette subjectivité) à produire des analyses que l'on peut ensuite situer sur l'échiquier politique.





Il n'y a donc pas d'un côté, les méchants complotistes qui ne sont pas objectifs, qui ne font preuve d'aucun sens critique, qui ne savent pas (et ne veulent pas) se renseigner et/ou qui se renseignent mal et de l'autre, les hommes intègres et sages qui font quantité d'efforts qui leur permettent un accès privilégié à la vérité. De plus, ce n'est pas parce que l'on pointe du doigt les défaillances inhérentes à notre condition d'être humain que l'on y échappe soi-même (c'est même parfois le contraire, à savoir qu'on les confirme à travers des raisonnements qui pourraient laisser entendre que l'on se situe au-dessus de la mêlée lors même que l'on reproduit exactement les mêmes erreurs que celles que l'on entend dénoncer).

lotus95 a écrit : 08 novembre 2022 12:49 Megalol
Oui oui, c'est sûr que quand on a les dents longues tôt dans la vie et qu'on a les bons appuis , on peut facilement publier dans des revues renommées ; pas sûr que ce soit gage de sérieux et de rigueur scientifique lorsqu'on voit toutes les carences de cette méta-analyse ultra-biaisée qui reprend des études tout aussi biaisées
ce qui est cocasse , c'est que cette meta-analyse , après correction de ses erreurs grossières, aboutit à des conclusions inverses à celles auxquelles parviennent ses auteurs ... merci pour ce moment de franche rigolade
https://twitter.com/CorinneReverbel/sta ... 0079839232
(je comprends que certains aient la haine contre twitter, ça la fout mal)

Et tu es dans l'inversion accusatoire grossière quand tu parles de harcèlement , tu devrais savoir que les preuves des manoeuvres de ces charlots ne manquent pas ; ces pauvres choux se plaignent aujourd'hui qu'il y ait du répondant en justice à leurs attaques minables qui ont dépassé les bornes.
https://www.francesoir.fr/societe-faits ... e-lobscene
https://www.francesoir.fr/la-harcelosph ... isemitisme
(je comprends que certains aient la haine contre france soir , ça la fout mal)

Raoult et Perronne (entre bien d'autres) sont de grands hommes , en plus d'être des scientifiques-médecins reconnus , tout le fiel que tu déverseras sur eux ne changera rien à cela

C'te blague. Après avoir traité les chercheurs qui ont fait cette méta-analyse de puceaux, de "jeunes plein de jus", avoir critiqué leur âge, leur inexpérience, ou le fait qu'ils ne sont pas infectiologues (sauf un), voilà que tu dit qu'ils ont de bons appuis. Faudrait savoir hein ! Soit ce sont des boulets sans expérience ni qualification, soit ils ont des appuis puissants. Mais non, tu ne peux pas sortir un coup un argument et un coup son inverse suivant le sens du vent.

Et non, même avec des appuis on ne publie pas facilement dans une revue renommée. Une revue est renommée pour la qualité de ses publications, pas pour son copinage. C'est bien la qualité des publications qui sera analysée par les autres chercheurs, qui vont détruire une étude si elle est mauvaise, quel qu'en soit l'auteur.

Et non, leur méta-analyse n'a rien de biaisée. Elle explique clairement sa démarche, comme toute bonne méta-analyse, et a été validée par la communauté scientifique.

Tu cites une critique de la méta-analyse, mais pas la réponse à cette critique, qui explique pourquoi elle est fausse.


TU es dans l'inversion accusatoire en ne prenant en compte qu'un seul camp, comme d'habitude. Les fans de l'IHU et de la chloroquine harcèlent, menacent, trollent en masse, c'est un fait. Tout comme Raoult s'est fait harceler. Et c'est moche dans tous les cas. Dans TOUS les cas, pas uniquement quand c'est saint Raoult qui prend.


Raoult et Perronne sont des administrateurs moyens, qui se basent sur leur lointain passé de scientifique pour raconter de la merde, puis vendre des centaines de milliers de bouquins pour défendre leur droit de raconter de la merde. Le business de la désinformation tourne bien.

Mesoke a écrit : 08 novembre 2022 12:42

Et tu as l'impression que je ne fais que pointer du doigt les discours non-officiels, parce que tu ne lis que mes réponses à tes messages qui ne véhiculent que du discours non-officiel que je juge de piètre qualité. Mais en vrai je démonte tous les discours que je juge démontables. Je suis apolitique, athée, écologiste non politique, anticapitalisme, anarchiste, j'ai largement plein de sujets sur lesquels m'opposer à des discours officiels, ou non-officiels.

Vous vantez l'esprit critique de telle façon que l'on peut en déduire que selon vous il consisterait, entre autres, dans le fait de ne tenir aucunement compte de ses croyances, ses goûts culinaires, ses amours etc.... (toute la subjectivité que l'on renferme en somme) en se concentrant uniquement sur des choses concrètes, des faits

Pourtant, je me rappelle vous avoir interpellé sur des phénomènes paranormaux que certaines personnes affirment avoir constatés. Or, systématiquement dans ces situations vous vous sentiez comme investi d'une mission, qui serait de trouver des explications rationnelles à tous ces phénomènes (du vent qui caresse l'épaule en passant par l'escroquerie) en supputant sur ce qui aurait, en réalité, pu se produire. Mais pourquoi faisiez-vous donc cela lors même que vous ne disposiez d'aucun élément tangible allant dans le sens de vos assertions et que l'objectivité et le sens critique auxquels vous nous invitez implicitement présentement, auraient plutôt réclamé de la retenue et moins de dogmatisme dans la réfutation de phénomènes inexplicables scientifiquement (pour le moment), du moins tant que vous ne disposiez pas d'éléments concrets pouvant vous permettre de tenir de telles positions (en somme, sans bille on reste dans l'expectative et l'on n'affirme ni n'infirme).

En réalité vous procédiez ainsi car justement vous (comme tout le monde en fait) ne pouviez pas supporter un discours remettant fortement en cause vos croyances (c'est valable par tout ce à quoi l'on adhère fortement, certains principes moraux, certains croyances etc.....). Au-lieu de chercher, de manière objective, à situer la vérité, vous aviez déjà votre avis qui était forgé et toutes vos recherches (je pense notamment à l'histoire des sourciers avec les video, je crois, que vous sortiez) étaient mues exclusivement par la volonté d'infirmer ce que vous ne pouviez accepter (le choix de vos sources n'était pas neutre. Ce sont les conclusions dont vous disposiez déjà qui motivaient les recherches). Ainsi, avec un peu + d'introspection, vous pourriez vous rendre compte que votre comportement est en tout point le même que celui de ceux que vous placez sur le banc des accusés au motif qu'ils ne feraient pas suffisamment preuve de sens critique (résumons : ils ne pensent pas comme moi).


Si cela devrait être réjouissant au sens où cela permet de constater que vous êtes donc bien un humain comme tous les autres (parfois on se sent si différent d'une masse à laquelle on appartient pourtant), je m'interroge néanmoins quant au fait de savoir s'il vaut mieux avoir conscience de ses propres défaillances en se prémunissant de l'attitude consistant à pointer du doigt les autres sur des héritages que l'on a en commun ou s'il vaut mieux être dans l'ignorance de ces chaines qui nous "brident", bien que voyant parfaitement la paille dans l'oeil du voisin.

J'ai vu un vaste plan lancé par le gouvernement, et défendu par Sonia Backès, visant à lutter contre les dérives sectaires. Mais si l'on analyse son discours, l'on se rend compte que ce qui est visé par ce combat est exactement ce qui est utilisé par ceux qui combattent. Le but étant d'avoir le monopole de ce sectarisme dont l'on entend dépouiller les autres (l'état avait procédé similairement en dépossédant les gens de la violence qu'ils sont susceptibles de mettre en oeuvre, afin de bénéficier du monopole de celle-ci).

En somme, c'est l'état à travers ses représentants, qui sera chargé de distribuer les bons points. De dire qui sont ceux qui pensent bien et ceux qui pensent mal. La liberté d'expression sera encore + réduite qu'elle ne l'est déjà et seuls les discours ne nuisant pas aux intérêts de l'état seront agréés, tandis que les autres "bénéficieront" de la fameuse étiquette (le nouveau point ) de "complotistes".

Chaque état borne la liberté d'expression selon les limites qu'il estime les + "saines" (limites qui sont souvent restreintes en fonction d'intérêts économiques ou ayant trait à la capacité à renforcer/conserver son pouvoir) mais aucun ne l'assume. Les discours visant à opposer les pays disposant de LA liberté d'expression et ceux ne la fournissant pas sont ineptes. L'état se sert des dérives de certains afin de tenter de justifier son autoritarisme mais ce n'est qu'un leurre à destination des moins pourvus (intellectuellement parlant). A l'instar de ce qu'il se passe avec rubilax, cela ne fera que donner + d'audience et augmentera conséquemment les "agréeurs" de ces théories qui seront combattues.

Patchouli38 a écrit : 08 novembre 2022 16:17 Rachat d’Elon Musk, licenciements, exil vers d’autres plateformes… Que se passe-t-il avec Twitter ?
GAZOUILLIS En quelques jours, la plateforme à l’oiseau bleu est passée du rire aux larmes. En cause, son rachat par le patron de Tesla, Elon Musk

https://www.20minutes.fr/by-the-web/400 ... se-twitter

Il semble que ce soit tout le secteur qui boit la tasse ... Meta envisage également des licenciements massifs , et personne n'en parle

Meta prévoit un plan de licenciement massif, selon la presse américaine
Selon le « Wall Street Journal », plusieurs milliers d’employés pourraient être affectés par ce premier plan social de l’histoire de l’entreprise après des résultats financiers décevants.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2 ... 08996.html

S'agissant de Twitter :

"C'était une semaine très étrange. Des cadres étaient congédiés, d'autres démissionnaient, mais il n'y a eu aucune communication officielle de la direction jusqu'à jeudi soir", relate un ex-employé, sous couvert d'anonymat.

Les salariés ont reçu un premier courriel les informant qu'ils seraient fixés sur leur sort vendredi. Le lendemain, le deuxième a confirmé les rumeurs: 50% des effectifs sont remerciés.

En première ligne, les départements du marketing et du design, et les manageurs. La modération des contenus a été plus épargnée, avec un taux de licenciement de seulement 15%, d'après Yoel Roth, le responsable de la sûreté sur le site.

Après 24 heures de silence sur le sujet, Elon Musk a fini par tweeter qu'il n'y avait "malheureusement pas d'autre choix quand l'entreprise perd plus de quatre millions de dollars par jour" et que "tous ceux qui ont perdu leur emploi se sont vu proposer trois mois d'indemnités".

https://information.tv5monde.com/info/n ... ter-477487

Toutes ces mesures sont très bien, ça va enfin permettre de faire disparaître cette plate-forme a fakes de gens II se cachent derrière leurs claviers.

Mesoke a écrit : 08 novembre 2022 22:19

lotus95 a écrit : 08 novembre 2022 13:28 Ce n'est que ton opinion , mon bon Mesoke , et je m'en tape un peu dans la mesure où toi même , tu ne fais que déverser ici des théories vaseuses à des années lumière de la réalité

Tu prétends que tu lis les études et que tu prends les infos à la source .... comment se fait t-il que comme par hasard tu ne vois jamais les études qui contredisent tes croyances ? plus de 150 sur les masques , plus d'une dizaine sur le confinement , plus d'un millier sur les effets secondaires des mixtures ...
à qui tu veux faire croire que c'est de l'esprit critique de ne sélectionner QUE les études qui t'intéressent ? toi qui joue les grands donneurs de leçons sur l'esprit critique .... qui est dans l'idéologie ?

C'est complètement logique de s'attaquer au discours officiel puisqu'il est la base de décisions et légiférations impactant la population , et c'est totalement légitime de remettre en cause des diktats qui ne sont pas fondés sur la science , mais sur des délires totalitaristes ;
ce sont les trous dans la raquette du discours officiel qui poussent les gens à chercher des informations ailleurs , il n'y a pas lieu d'inverser le sens de cette démarche.

Genre parce que quand je prends les infos à la source, c'est en allant chercher des études scientifiques sur des moteurs de recherche qui les classent en fonction de leur qualité, mesurée en terme de qualité du journal qui les publie ou de nombre de citations (ce que tu dois bien aimer, vu que Raoult se base là-dessus pour affirmer qu'il est le meilleur du monde), et que ces moteurs de recherche me sortent en premier les études que je cite. Tandis que toi tu vas juste trouver sur des médias d'opposition des collections d'études négatives trouvées par des gens qui ont décidé que la réalité était négative, et qui ont cherché et compilé une liste d'études négatives en laissant de côté tout le reste.

Si tu tapes juste "covid mask" sur PubMed tu obtiens plus de 7000 résultats. Dans le tas normal que certains soient négatifs. Et du coup n'en trouver que 169 négatifs c'est assez peu probant. On y trouve aussi plus de 2000 études sur les effets secondaires des vaccins covid. Et aucune des dix premières ne parlent de grosse épidémie d'effets secondaires graves. La plupart parle d'effets secondaire bénins fréquents et de rares effets secondaires graves qui sont peu par rapport au bénéfice de la vaccination.

Et non, ça n'est pas logique de s'attaquer au discours officiel. On parle d'esprit critique là. S'attaquer à un discours officiel, c'est de l'idéologie, pas de l'esprit critique. Avec de l'esprit critique tu analyses le discours officiel, et tu en dénonces le négatif. Et dans le même temps tu analyses ceux qui s'opposent au discours officiel et tu en dénonces le négatif. Décrier systématiquement tout le discours officiel ça n'est décidément pas de l'esprit critique.

Ce ne sont pas des médias d'opposition qui relaient ces études et méta-analyses , ce sont des scientifiques et médecins sur les réseaux
mais peu importe, tu n'as pas analysé les 7000 résultats que tu obtiens par le moteur de recherche , tu ne sais donc pas dans quel sens vont en majorité ces études , donc seule ton idéologie te conduit à privilégier les conclusions de certaines études parmi les autres , tu n'as donc pas de leçons à donner en esprit critique

Pour ma part, je ne me fonde pas QUE sur des études , l'argumentaire que j'ai posté plus haut sur les masques tient compte à la fois d'études, de faits, et de bon sens élémentaire : les boites de masques indiquent t-elles qu'ils ne protègent pas des virus , oui ou non ?
La thèse des gouttelettes n'est juste que dans les cas de figure où les contacts sont proches , donc dans les transports (là c'est admissible), mais surtout dans le cercle familial et amis (où le masque n'a pas été obligatoire) ... où est la cohérence ?
même question lorsqu'on voit des journalistes ne pas en porter sur les plateaux TV , ou des politiques faire semblant d'en porter lorsqu'ils sont sous les caméras , et les retirer illico lorsqu'ils se croient non observés ... idem sur les serrages de mains et embrassades que ces hypocrites s'autorisent alors qu'ils contraignent les citoyens à des mesures barrières à la con
Et abstraction faite de la protection plus supposée que réelle des masques , qui pouvait croire qu'ils seraient utilisés comme il faut en population générale ?

Ensuite , comme on l'a vu sur les mixtures expérimentales , on parle d'efficacité ou inefficacité , mais jamais de nocivité ;
or l'introduction de dispositifs de protection repose comme tout médicament sur le principe de la balance bénéfices-risques , et le serment d'Hippocrate, c'est d'abord ne pas nuire ;
et que tu le veuilles ou non , les risques de graves difficultés respiratoires , de désaturation en oxygène , de concentration plus importante en CO2, d'infections aggravées par le fait d'inhaler en permanence ses propres germes au lieu de les excréter ... pèsent beaucoup plus lourd dans la balance que d'échapper (ou pas) à un virus qui n'a touché que 5 à 10% de la population en 2020/2021 et dont 99% des gens guérissent facilement dès lors qu'on les soigne.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, s'attaquer au discours officiel ne se fait pas par principe , mais parce qu'il comporte des mensonges, des demi-vérités et de nombreuses incohérences ou non-dits . L'exemple développé des masques le démontre, mais je pourrais faire 1 km de posts si je devais recenser tous les mensonges et incohérences dans les discours officiels
Ces discours ont des effets contraignants puisqu'ils se matérialisent par des lois et règles imposées, souvent déconnectés des faits et de la science, à la différence des informations qu'on peut trouver par ailleurs ; c'est donc tout à fait légitime de les contester , et ça n'empêche en rien de faire preuve d'esprit critique sur le reste , il faut juste que tu arrêtes les caricatures à 2 balles.

Mesoke a écrit : 08 novembre 2022 22:35

lotus95 a écrit : 08 novembre 2022 12:49 Megalol
Oui oui, c'est sûr que quand on a les dents longues tôt dans la vie et qu'on a les bons appuis , on peut facilement publier dans des revues renommées ; pas sûr que ce soit gage de sérieux et de rigueur scientifique lorsqu'on voit toutes les carences de cette méta-analyse ultra-biaisée qui reprend des études tout aussi biaisées
ce qui est cocasse , c'est que cette meta-analyse , après correction de ses erreurs grossières, aboutit à des conclusions inverses à celles auxquelles parviennent ses auteurs ... merci pour ce moment de franche rigolade
https://twitter.com/CorinneReverbel/sta ... 0079839232
(je comprends que certains aient la haine contre twitter, ça la fout mal)

Et tu es dans l'inversion accusatoire grossière quand tu parles de harcèlement , tu devrais savoir que les preuves des manoeuvres de ces charlots ne manquent pas ; ces pauvres choux se plaignent aujourd'hui qu'il y ait du répondant en justice à leurs attaques minables qui ont dépassé les bornes.
https://www.francesoir.fr/societe-faits ... e-lobscene
https://www.francesoir.fr/la-harcelosph ... isemitisme
(je comprends que certains aient la haine contre france soir , ça la fout mal)

Raoult et Perronne (entre bien d'autres) sont de grands hommes , en plus d'être des scientifiques-médecins reconnus , tout le fiel que tu déverseras sur eux ne changera rien à cela

C'te blague. Après avoir traité les chercheurs qui ont fait cette méta-analyse de puceaux, de "jeunes plein de jus", avoir critiqué leur âge, leur inexpérience, ou le fait qu'ils ne sont pas infectiologues (sauf un), voilà que tu dit qu'ils ont de bons appuis. Faudrait savoir hein ! Soit ce sont des boulets sans expérience ni qualification, soit ils ont des appuis puissants. Mais non, tu ne peux pas sortir un coup un argument et un coup son inverse suivant le sens du vent.

Et non, même avec des appuis on ne publie pas facilement dans une revue renommée. Une revue est renommée pour la qualité de ses publications, pas pour son copinage. C'est bien la qualité des publications qui sera analysée par les autres chercheurs, qui vont détruire une étude si elle est mauvaise, quel qu'en soit l'auteur.

Et non, leur méta-analyse n'a rien de biaisée. Elle explique clairement sa démarche, comme toute bonne méta-analyse, et a été validée par la communauté scientifique.

Tu cites une critique de la méta-analyse, mais pas la réponse à cette critique, qui explique pourquoi elle est fausse.

TU es dans l'inversion accusatoire en ne prenant en compte qu'un seul camp, comme d'habitude. Les fans de l'IHU et de la chloroquine harcèlent, menacent, trollent en masse, c'est un fait. Tout comme Raoult s'est fait harceler. Et c'est moche dans tous les cas. Dans TOUS les cas, pas uniquement quand c'est saint Raoult qui prend.

Raoult et Perronne sont des administrateurs moyens, qui se basent sur leur lointain passé de scientifique pour raconter de la merde, puis vendre des centaines de milliers de bouquins pour défendre leur droit de raconter de la merde. Le business de la désinformation tourne bien.

Les appuis servent justement aux médiocres pour peser malgré leur incompétence , la vénalité pouvant compenser les carences.
Il ne faut pas sortir de St Cyr pour comprendre que le premier crétin qui aurait pondu un papier pour dire que la HCQ est inefficace et toxique ne pouvait que s'attirer les faveurs de ceux qui cherchent à éliminer les remèdes existants pour mieux promouvoir leurs saloperies.
On le voit d'ailleurs dans l'affaire Lancet et l'impunité curieuse pour des chercheurs qui se sont bornés à jouer les opérateurs Excel sans vérifier la qualité et la fiabilité de leurs données sources.

Tu devrais lire avec attention l'enquête faite par FS sur les "exploits" de ce réseau de fous furieux , ils s'illustrent bien plus dans la vulgarité, les insultes inacceptables , les menaces, le harcèlement constant ... que dans la science. Et là, pas de censure ...

Et cette méta-analyse , qui reprend la tristement célèbre étude Recovery où on a confondu 2 molécules et administré une posologie létale à des patients en phase sévère pour prouver que la HCQ tue , est à leur image.
Elle est fausse , leur réponse et corrections comportent d'autres erreurs qui ont été relevées par d'autres chercheurs , et elle est surtout largement biaisée dans sa sélection d'études pourries , fondée sur des critères subjectifs et fallacieux

Non, je ne confond pas victimes et coupables , il y a des preuves massives que ces abrutis se sont organisés en réseau pour harceler et insulter des scientifiques respectables pour les discréditer voire les éliminer , alors qu'ils auraient pu (s'ils avaient le moindre talent ou une once d'esprit scientifique) débattre et contester les arguments de ces scientifiques de façon saine et honnête.
Assumer les conséquences de leurs actes serait plus digne que de se poser en victimes après s'être autant illustrés dans l'abject. Je ne cautionne pas pour autant les actes de quelques déséquilibrés qui se mettent à leur niveau, mais il faut juste arrêter d'inverser les rôles en en faisant une généralité.

Et encore une fois , tout est relatif , ton opinion sur les Pr Raoult et Perronne n'a pas plus de valeur que des fientes de pigeon , l'essentiel est que ces scientifiques soient reconnus bien au delà d'une petite sphère de prétentieux jaloux et aigris , et l'histoire fera le tri ...

Fonck1 a écrit : 09 novembre 2022 08:02 Toutes ces mesures sont très bien, ça va enfin permettre de faire disparaître cette plate-forme a fakes de gens II se cachent derrière leurs claviers.

Ca vaut dans les 2 sens , et pour ce que j'ai pu constater personnellement , le camp des propagandistes haineux sera bien plus touché que celui des lanceurs d'alerte et informateurs honnêtes ; c'est d'ailleurs bien pour ça que la fachosphère se déchaine ...
Et si la plateforme disparait , il y en aura d'autres , ne crois pas que les manoeuvres pourries pour détruire la liberté d'expression puissent aboutir ; il y a fort heureusement infiniment plus de gens attachés à la démocratie et aux libertés fondamentales que de sales fachos, et le génie collectif paiera ...

Fonck1 a écrit : 09 novembre 2022 08:02 Toutes ces mesures sont très bien, ça va enfin permettre de faire disparaître cette plate-forme a fakes de gens II se cachent derrière leurs claviers.

Elon Musk a viré tous les militants woke et LGBT de twitter, les inscriptions explosent...

sofasurfer a écrit : 09 novembre 2022 10:01

Fonck1 a écrit : 09 novembre 2022 08:02 Toutes ces mesures sont très bien, ça va enfin permettre de faire disparaître cette plate-forme a fakes de gens II se cachent derrière leurs claviers.

Elon Musk a viré tous les militants woke et LGBT de twitter, les inscriptions explosent...

Mais, ou as-tu lu ça ? Tu sais que quand tu dis des énormités, il est facile de voir que c'est faux n'est-ce pas ?

Jiimmy a écrit : 08 novembre 2022 23:06 J'ai vu un vaste plan lancé par le gouvernement, et défendu par Sonia Backès, visant à lutter contre les dérives sectaires. Mais si l'on analyse son discours, l'on se rend compte que ce qui est visé par ce combat est exactement ce qui est utilisé par ceux qui combattent. Le but étant d'avoir le monopole de ce sectarisme dont l'on entend dépouiller les autres (l'état avait procédé similairement en dépossédant les gens de la violence qu'ils sont susceptibles de mettre en oeuvre, afin de bénéficier du monopole de celle-ci).

En somme, c'est l'état à travers ses représentants, qui sera chargé de distribuer les bons points. De dire qui sont ceux qui pensent bien et ceux qui pensent mal. La liberté d'expression sera encore + réduite qu'elle ne l'est déjà et seuls les discours ne nuisant pas aux intérêts de l'état seront agréés, tandis que les autres "bénéficieront" de la fameuse étiquette (le nouveau point ) de "complotistes".

Chaque état borne la liberté d'expression selon les limites qu'il estime les + "saines" (limites qui sont souvent restreintes en fonction d'intérêts économiques ou ayant trait à la capacité à renforcer/conserver son pouvoir) mais aucun ne l'assume. Les discours visant à opposer les pays disposant de LA liberté d'expression et ceux ne la fournissant pas sont ineptes. L'état se sert des dérives de certains afin de tenter de justifier son autoritarisme mais ce n'est qu'un leurre à destination des moins pourvus (intellectuellement parlant). A l'instar de ce qu'il se passe avec rubilax, cela ne fera que donner + d'audience et augmentera conséquemment les "agréeurs" de ces théories qui seront combattues.

Oui j'en ai parlé quelques pages avant , on voit là la sempiternelle méthode d'inversion accusatoire qui permet aux propagandistes d'inverser les rôles et accuser leurs contradicteurs de leurs propres turpitudes ... parce qu'ils n'ont pas le moindre argument à leur opposer

Là où ça devient grave , c'est que ces grands amoureux de démocratie (lol) agissent méthodiquement pour psychiatriser ou criminaliser ceux qui ne gobent pas leur bouillie infecte, pour légiférer , encourager à la délation (on parle d'un numéro vert ... lol) , et justifier des sanctions qui vont bien au delà de la stigmatisation induite par l'usage abusif de termes dévoyés de leur sens.
Il y a de grandes chances qu'on fasse un package et des amalgames pratiques pour assimiler "complotistes", "antivax" ... à populistes, extrêmistes, conspirationnistes, terroristes ... on voit d'ores et déjà les dérives de langage dans certains articles des médias.

Après la liberté conditionnelle des confinements et couvre-feux , on voit la prison mentale de la "pensée propre et normalisée"
Avec ce projet, on n'est plus très loin de la Russie ou de la Chine et de son crédit social ... bizarres ces guerres d'idéologie affichées quand on sait que de nombreux politiques sont fascinés par leurs méthodes et leur pouvoir sur les populations ..

Ceux qui applaudissent à ces mesures ne réalisent pas qu'ils ne seront pas exonérés de ce serrage de vis le jour où ils ne seront plus en phase avec le discours officiel
On est dans la même logique que le pass sanitaire , diviser pour mieux régner, donner une illusion de supériorité aux béni oui oui qui gobent une bouillie prémachée et donner libre cours à leur haine contre ceux qui osent réfléchir par eux mêmes ;
c'est aussi la même logique que la chasse aux sorcières organisée par l'ordre des médecins pour sanctionner tous les médecins qui ont soigné le covid ... seuls les amnésiques , les fachos, ou les aveugles qui ne veulent pas voir ne comprendront pas à quel point ces projets puent

Ce qui est édifiant , c'est de voir que les projets de restriction de liberté d'expression sous couvert de lutte contre la "désinformation" se concrétisent en même temps dans d'autres pays, comme la Nouvelle-Zélande (guide pour reconnaitre "l'extrêmisme") ou le Canada (projet C-11 de Trudeau) et probablement bien d'autres pays ... bientôt des ministères de la "vérité" ?
https://twitter.com/olivier_squire/stat ... 9806202880

Jiimmy a écrit : 08 novembre 2022 22:51 Vous vantez l'esprit critique de telle façon que l'on peut en déduire que selon vous il consisterait, entre autres, dans le fait de ne tenir aucunement compte de ses croyances, ses goûts culinaires, ses amours etc.... (toute la subjectivité que l'on renferme en somme) en se concentrant uniquement sur des choses concrètes, des faits

Pourtant, je me rappelle vous avoir interpellé sur des phénomènes paranormaux que certaines personnes affirment avoir constatés. Or, systématiquement dans ces situations vous vous sentiez comme investi d'une mission, qui serait de trouver des explications rationnelles à tous ces phénomènes (du vent qui caresse l'épaule en passant par l'escroquerie) en supputant sur ce qui aurait, en réalité, pu se produire. Mais pourquoi faisiez-vous donc cela lors même que vous ne disposiez d'aucun élément tangible allant dans le sens de vos assertions et que l'objectivité et le sens critique auxquels vous nous invitez implicitement présentement, auraient plutôt réclamé de la retenue et moins de dogmatisme dans la réfutation de phénomènes inexplicables scientifiquement (pour le moment), du moins tant que vous ne disposiez pas d'éléments concrets pouvant vous permettre de tenir de telles positions (en somme, sans bille on reste dans l'expectative et l'on n'affirme ni n'infirme).

En réalité vous procédiez ainsi car justement vous (comme tout le monde en fait) ne pouviez pas supporter un discours remettant fortement en cause vos croyances (c'est valable par tout ce à quoi l'on adhère fortement, certains principes moraux, certains croyances etc.....). Au-lieu de chercher, de manière objective, à situer la vérité, vous aviez déjà votre avis qui était forgé et toutes vos recherches (je pense notamment à l'histoire des sourciers avec les video, je crois, que vous sortiez) étaient mues exclusivement par la volonté d'infirmer ce que vous ne pouviez accepter (le choix de vos sources n'était pas neutre. Ce sont les conclusions dont vous disposiez déjà qui motivaient les recherches). Ainsi, avec un peu + d'introspection, vous pourriez vous rendre compte que votre comportement est en tout point le même que celui de ceux que vous placez sur le banc des accusés au motif qu'ils ne feraient pas suffisamment preuve de sens critique (résumons : ils ne pensent pas comme moi).


Si cela devrait être réjouissant au sens où cela permet de constater que vous êtes donc bien un humain comme tous les autres (parfois on se sent si différent d'une masse à laquelle on appartient pourtant), je m'interroge néanmoins quant au fait de savoir s'il vaut mieux avoir conscience de ses propres défaillances en se prémunissant de l'attitude consistant à pointer du doigt les autres sur des héritages que l'on a en commun ou s'il vaut mieux être dans l'ignorance de ces chaines qui nous "brident", bien que voyant parfaitement la paille dans l'oeil du voisin.

Pour les cas que tu soulèves, j'ai juste fait preuve d'esprit critique en émettant tout un tas d'explications possibles, sans en choisir une en particulier par manque de preuve, pour contrebalancer ton manque d'esprit critique qui associe systématiquement le moindre phénomène paranormal à de la magie, sans aucune preuve.

Pour les sourciers c'est pareil : tant qu'on n'a pas de preuve que ça marche, ça ne marche pas. Or on a des études qui montrent au contraire que ça ne marche pas, donc on part de loin pour pouvoir affirmer que ça marche.

Moi j'adore la magie. Dans presque tous les jeux auxquels je joue, jeux vidéos ou jeu sur table, quand j'ai le choix je joue magicien. Dans mes rêve souvent je pratique la magie. J'arrive même à orienter mes rêves, quand ils tournent aux cauchemar, en y faisant de la magie pour échapper à un problème. Mais tout ça c'est de la fiction : dans la vraie vie on n'a strictement pas la moindre preuve que la magie existe. Et pourtant j'ai cherché, parce que j'adorerais être un vrai magicien. Tout comme j'ai cherché en vain des traces fiables d'extraterrestres, parce que j'adorerais que le voyage spatial interstellaire soit possible.

Donc oui, j'ai un gros à priori sur le paranormal. Mais il n'est pas basé sur rien. L'esprit critique veut qu'on cherche à comprendre un truc sans à priori. Mais ça n'empêche pas de se forger une opinion. Au contraire : le but est de se forger une opinion, mais une opinion étayée par des informations obtenues avec de l'esprit critique.

lotus95 a écrit : 09 novembre 2022 08:10 Ce ne sont pas des médias d'opposition qui relaient ces études et méta-analyses , ce sont des scientifiques et médecins sur les réseaux
mais peu importe, tu n'as pas analysé les 7000 résultats que tu obtiens par le moteur de recherche , tu ne sais donc pas dans quel sens vont en majorité ces études , donc seule ton idéologie te conduit à privilégier les conclusions de certaines études parmi les autres , tu n'as donc pas de leçons à donner en esprit critique

Pour ma part, je ne me fonde pas QUE sur des études , l'argumentaire que j'ai posté plus haut sur les masques tient compte à la fois d'études, de faits, et de bon sens élémentaire : les boites de masques indiquent t-elles qu'ils ne protègent pas des virus , oui ou non ?
La thèse des gouttelettes n'est juste que dans les cas de figure où les contacts sont proches , donc dans les transports (là c'est admissible), mais surtout dans le cercle familial et amis (où le masque n'a pas été obligatoire) ... où est la cohérence ?
même question lorsqu'on voit des journalistes ne pas en porter sur les plateaux TV , ou des politiques faire semblant d'en porter lorsqu'ils sont sous les caméras , et les retirer illico lorsqu'ils se croient non observés ... idem sur les serrages de mains et embrassades que ces hypocrites s'autorisent alors qu'ils contraignent les citoyens à des mesures barrières à la con
Et abstraction faite de la protection plus supposée que réelle des masques , qui pouvait croire qu'ils seraient utilisés comme il faut en population générale ?

Ensuite , comme on l'a vu sur les mixtures expérimentales , on parle d'efficacité ou inefficacité , mais jamais de nocivité ;
or l'introduction de dispositifs de protection repose comme tout médicament sur le principe de la balance bénéfices-risques , et le serment d'Hippocrate, c'est d'abord ne pas nuire ;
et que tu le veuilles ou non , les risques de graves difficultés respiratoires , de désaturation en oxygène , de concentration plus importante en CO2, d'infections aggravées par le fait d'inhaler en permanence ses propres germes au lieu de les excréter ... pèsent beaucoup plus lourd dans la balance que d'échapper (ou pas) à un virus qui n'a touché que 5 à 10% de la population en 2020/2021 et dont 99% des gens guérissent facilement dès lors qu'on les soigne.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, s'attaquer au discours officiel ne se fait pas par principe , mais parce qu'il comporte des mensonges, des demi-vérités et de nombreuses incohérences ou non-dits . L'exemple développé des masques le démontre, mais je pourrais faire 1 km de posts si je devais recenser tous les mensonges et incohérences dans les discours officiels
Ces discours ont des effets contraignants puisqu'ils se matérialisent par des lois et règles imposées, souvent déconnectés des faits et de la science, à la différence des informations qu'on peut trouver par ailleurs ; c'est donc tout à fait légitime de les contester , et ça n'empêche en rien de faire preuve d'esprit critique sur le reste , il faut juste que tu arrêtes les caricatures à 2 balles.

Je n'ai pas analysé les 7000 études, juste les 10 plus pertinentes. Et aucune n'allait dans le sens d'une totale inefficacité et dangerosité des masques. Tu peux continuer mon travail, et analyser les études suivantes pour voir au bout de combien on tombe sur une étude qui te conviendrait.

Encore une fois, c'est plus objectif d'analyser les résultats les plus pertinents et de chercher directement dans la littérature scientifique que de croire sur parole une liste d'études anti-masques réalisée par des anti-masques qui ont spécifiquement cherché des études anti-masques, et qui ne semble absolument pas refléter l'ensemble de ce qu'on sait sur le sujet. Il y a plein de moteurs de recherche d'études scientifiques gratuits, et toutes les études sur le covid sont accessibles entièrement et gratuitement. Tu peux faire tes propres recherches, tu n'es pas un mouton qui croit bêtement tout ce qu'on lui raconte, tu disposes d'un esprit critique apte à te faire chercher les infos à la source.

Dans un transport tu peux contaminer plein de gens. Dans le cadre familial c'est plus limité, et dans tous les cas, les membres de la famille d'un malade sont cas contacts et n'ont pas le droit de sortir de chez eux pour ne pas aller contaminer autrui. On n'est pas en Chine, la politique sanitaire française n'a jamais zéro covid, mais bien une limitation de l'épidémie. C'est pourquoi on a laissé des situations avec pas ou peu de protection, et d'autres avec une grosse protection. Je trouve vachement plus humain et pragmatique de gérer différemment des cas différents plutôt que faire de l'extrémisme tous dans le même panier comme en Chine, donc.

Pour éviter la mauvaise utilisation des masques, il y a eu beeeeaaaauuuucoup d'explications. Et c'est vrai que la mauvaise utilisation des masques en limite l'efficacité. Mais vu que c'était déjà très efficace, ça l'est toujours resté.

On a déjà parlé de la nocivité des vaccins : elle est très très faible. Pour les masques c'est différent. Il n'y a aucun problème d'oxygénation ou d'évacuation de CO2 en temps normal, mais des problèmes en cas d'effort physique, des problèmes d'insalubrité si on ne les change pas, etc. Mais le plus gros problème est juste le fait même de devoir porter des masques à longueur de journée. Donc si, tout cela est documenté. Donc après soit tu crois qu'on est dirigé par une mafia qui a des actions dans des entreprises de fabrication de masque, qui nous veut du mal, qui est incompétente ou autres affirmations de ce genre. Soit tu comprends que les masques ont une efficacité et des inconvénients, et qu'on a préféré obtenir un gros bénéfice épidémiologique au détriment de plein de problèmes. Bénéfice / risque, rasoir d'Ockham, tout ça. Avec de l'esprit critique tu pourrais discuter de cette balance, argumenter pour dire qu'elle n'est pas correctement équilibrée. Mais dire qu'il y a zéro bénéfice pour des tonnes de risques ça n'est pas de l'esprit critique, c'est de l'idéologie


TOUT ce que tu postes depuis plus de deux ans nous montre pourtant que tu t'attaques au discours officiel par principe. PAS UNE FOIS tu n'as ne serait-ce que sous-entendu que le gouvernement ait fait une mini action vaguement positive.

Ton exemple avec les masques montre juste qu'en effet, tu n'utilises pas ton esprit critique, et que tu ne fais que répéter comme un mouton les infos des médias complotistes mainstreams (ou des autres aussi, ils ont les mêmes infos). Parce que dans les faits, rien que tenir compte des désagréments des masques (des vrais, même besoin pas des histoires de désaturation en oxygène), ça suffit à promouvoir un argumentaire anti-masque. Tu peux tout à fait accepter l'idée que les masques sont un tout petit peu efficaces pour limiter la propagation du covid ET pouvoir argumenter à mort contre les masques. Mais non, tu rejettes tout en bloc comme une bourrine comme azalbert te l'a appris. Aucune nuance, aucune recherche objective de vérité. Juste de l'idéologie et des tentatives de la justifier.