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Mesoke a écrit : 17 janvier 2023 08:43

Relax a écrit : 16 janvier 2023 23:31 On aime ou on n'aime pas les livres de Zemmour, il en faut pour tous les goûts !

Visiblement tu n'as pas été séduit par ses tournures de phrases, mais ça c'est les goûts et les couleurs, il faut accepter la diversité.

Ce serait bien pour le débat que tu donnes des exemples de faits que Zemmour cite dans ses bouquins et qui seraient matériellement faux.
Il doit tellement y'en avoir que tu n'auras aucune difficulté à en présenter.

Ca n'est pas une question d'aimer ou pas. La question c'est est-ce que ses livres sont corrects au niveau historique. La réponse est non.

Et ça ne t'empêche pas d'aimer ses livres et les thèses qui y sont défendues. Mais en connaissance de cause sur la partie historique.

Ce serait bien que tu donnes des exemples précis de falsification historique, c'est quand même la moindre des choses s'il y en a autant que tu le prétends.

En histoire comme dans d'autres disciplines, y'a les faits et y'a la lecture qu'on en fait.
Les faits sont par nature objectifs, l'interprétation qu'on en fait est forcément subjective, il faut admettre la diversité.

Perso, je n'ai lu aucun bouquin de Zemmour mais je compte bien me procurer son prochain sur la campagne présidentielle que nous venons de vivre !

Sauf à ce que tu le démontres le contraire avec des exemples concrets, Zemmour construit sa réflexion et ses idées sur des réalités historiques.
Et c'est l'orientation politique à laquelle il aboutit qui dérange, mais il s'agit d'un débat politique et non pas de petites querelles historiques d'initiés ...

Le précédé n'est pas très glorieux.
Mais c'est

berger141 a écrit : 17 janvier 2023 09:10 Dans ce fil ou dans un autre tu ne répondras jamais à cette question pourtant essentielle pour l'avenir du pays.
Tu n'y répondras pas parce qu'elle t'embarrasse. T'es beaucoup plus à l'aise pour baver sur Zemmour ou te plaindre du très vilain Pétain, antisémite notoire, il y a 80 ans.

En vrai tu connais déjà ma réponse, le sujet ne m'embarrasse absolument pas, j'ai déjà dit que vu que Zemmour se base sur des fausses données son idéologie est fausse. Mais ça reste totalement hors sujet ici, et en plus ce sujet ne m'intéresse pas.

Je ne me suis pas plaint de Pétain. J'ai juste rectifié votre fausse information, comme quoi il était certain qu'il avait sauvé des juifs sur la base d'à peu près que dalle de sérieux.

Aucun de ces champions n'a lu un bouquin de Zemmour. Pas un. Et tous sont à défendre des lignes qu'ils n'ont jamais lu. C'est dire le niveau de la troupe d'ahuris qu'il séduit.

Mesoke a écrit : 17 janvier 2023 09:05 Je n'y répondrai pas sur ce fil, c'est totalement hors sujet.

C'est lié au sujet parce que les polémiques sur la vérité historique sont utilisées pour mettre en cause les idées politiques de Zemmour.
Ça fait partie de la bataille idéologique.

Relax a écrit : 17 janvier 2023 09:12 Ce serait bien que tu donnes des exemples précis de falsification historique, c'est quand même la moindre des choses s'il y en a autant que tu le prétends.

En histoire comme dans d'autres disciplines, y'a les faits et y'a la lecture qu'on en fait.
Les faits sont par nature objectifs, l'interprétation qu'on en fait est forcément subjective, il faut admettre la diversité.

Perso, je n'ai lu aucun bouquin de Zemmour mais je compte bien me procurer son prochain sur la campagne présidentielle que nous venons de vivre !

Sauf à ce que tu le démontres le contraire avec des exemples concrets, Zemmour construit sa réflexion et ses idées sur des réalités historiques.
Et c'est l'orientation politique à laquelle il aboutit qui dérange, mais il s'agit d'un débat politique et non pas de petites querelles historiques d'initiés ...

Le précédé n'est pas très glorieux.
Mais c'est

Regarde en première page, il y a plusieurs liens.

En histoire il y a des faits, et on peut en interpréter certains qui sont complexes. Mais le plus souvent il y a juste des faits. Réduire l'histoire à une idéologie subjective c'est ne pas connaître la démarche scientifique derrière le travail d'historien, qui se base principalement sur des faits tirés de sources écrites.

Relax a écrit : 17 janvier 2023 09:17 C'est lié au sujet parce que les polémiques sur la vérité historique sont utilisées pour mettre en cause les idées politiques de Zemmour.
Ça fait partie de la bataille idéologique.

Ici on parle de faits historiques, pas d'idéologie.

J'adore l'argument du contradicteur de Zemmour :"Je représente 5000 profs d'histoire" !
L'argument d'autorité ! et en plus bidon parce que 5000 profs d'histoire de collège qui ne font que suivre bêtement un programme d'histoire, bof, bof.

Ces types n'ont que cela à mettre en face de Zemmour. Des arguments d'autorité.

Contre Zemmour qui n'a aucun argument c'est du même niveau, c'est de l'argumentaire de plateau télé.

Par contre les historiens qui ont démonté les dires de Zemmour dans leur livre ne se basent que sur des faits, pas sur des arguments d'autorité.

Tout à fait, face à "Je n'ai lu aucun de ses livres MAIS", ou "j'ai pas aimé l'attitude de l'historien à la télé".

Mesoke a écrit : 17 janvier 2023 09:48 Contre Zemmour qui n'a aucun argument c'est du même niveau, c'est de l'argumentaire de plateau télé.

Par contre les historiens qui ont démonté les dires de Zemmour dans leur livre ne se basent que sur des faits, pas sur des arguments d'autorité.

Ne parlez pas des historiens mais de certains historiens. Tous les historiens ne suivent pas à 100% les thèses de Paxton.

Paxton n'est pas cité par les historiens qui ont démonté les thèses historiques de Zemmour, surtout que ces thèses couvrent 1500 ans d'histoire.

Victor a écrit : 17 janvier 2023 09:55

Mesoke a écrit : 17 janvier 2023 09:48 Contre Zemmour qui n'a aucun argument c'est du même niveau, c'est de l'argumentaire de plateau télé.

Par contre les historiens qui ont démonté les dires de Zemmour dans leur livre ne se basent que sur des faits, pas sur des arguments d'autorité.

Ne parlez pas des historiens mais de certains historiens. Tous les historiens ne suivent pas à 100% les thèses de Paxton.

Quels historiens ? Et sur quelle thèse ? Y-a-t-il un fond quelque part dans ce sujet ?

jabar a écrit : 17 janvier 2023 10:31

Victor a écrit : 17 janvier 2023 09:55
Ne parlez pas des historiens mais de certains historiens. Tous les historiens ne suivent pas à 100% les thèses de Paxton.

Quels historiens ? Et sur quelle thèse ? Y-a-t-il un fond quelque part dans ce sujet ?

J'en ai un peu assez. J'ai mis tout cela plus haut dans un de mes commentaires avec un extrait wikipedia qui explique la thèse Paxton et ses contradicteurs.
Je commence à avoir le sentiment que vous ne lisez pas ce qui pourrait ou aurait la moindre petite chance de contredire votre thèse qui est que Zemmour raconte n'importe quoi sans avoir même pris la peine d'étudier quoi que ce soit. Ne serait-ce que de lire pendant 20 secondes un article.

Victor a écrit : 17 janvier 2023 10:43

jabar a écrit : 17 janvier 2023 10:31

Quels historiens ? Et sur quelle thèse ? Y-a-t-il un fond quelque part dans ce sujet ?

J'en ai un peu assez. J'ai mis tout cela plus haut dans un de mes commentaires avec un extrait wikipedia qui explique la thèse Paxton et ses contradicteurs.
Je commence à avoir le sentiment que vous ne lisez pas ce qui pourrait ou aurait la moindre petite chance de contredire votre thèse qui est que Zemmour raconte n'importe quoi sans avoir même pris la peine d'étudier quoi que ce soit. Ne serait-ce que de lire pendant 20 secondes un article.

Je n'ai aucune thèse, j'essaie de comprendre de quoi tu parles. A part Wiki, que dis tu ?

Ah j'ai trouvé, ce passage ? Et que disent ces tractations ?

« Le dernier fait consiste en l’équivoque que Vichy a créée dans l’opinion publique française et dont toutes les conséquences ne sont pas encore apaisées. Si l’on juge d'après les déclarations officielles du Maréchal, de Darlan, ou de Laval, Vichy, à partir du renvoi de P.E Flandin, joue le jeu de l'occupant et s’aligne peu à peu sur la politique de l'Axe. En réalité, négociations secrètes, télégrammes clandestins, mesures dilatoires, toutes impossibles à percevoir par l’opinion, ne cessent de réduire la collaboration proclamée. Mais cela les Français ne pouvaient pas le savoir10. »