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Donc malgré tous les faits qui ont été cités dans ce débat, vous n' êtes pas en mesure de dire que Zemmour a menti?

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 18:09 Donc malgré tous les faits qui ont été cités dans ce débat, vous n' êtes pas en mesure de dire que Zemmour a menti?

Je ne comprends même pas votre question.
Zemmour reprend une thèse défendue par certains historiens qui avait été mise à mal par Praxton.
Praxton ayant ensuite reconnu lui-même qu'il avait été trop loin et que ses analyses du régime de Vichy et en particulier de Pétain étaient excessives.

Où voyez-vous un mensonge de Zemmour dans tout cela ?
Personnellement ce que je vois c'est une cabale anti-Zemmour et un comportement ignoble d'une justice française à chier et hyper politisée à gauche.
Notre justice française est à chier. Je n'ai aucune confiance dans la justice française.

1) Je ne choisis pas les historiens
Je constate qu'Alain Michel a rompu, concernant Vichy, avec l'éthique de sa profession.
Vous en avez d'autres à proposer?
2) Paxton n'est pas le problème. C'est l'ensemble des historiens qui remet en cause les effets "protecteurs" de la politique de Pétain. Sur la base de documents et de témoignages. Pas sur des opinions politiques.
Par contre soutenir Zemmour dans sa provocation et ses mensonges est bien un choix politique.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 18:20 1) Je ne choisis pas les historiens
Je constate qu'Alain Michel a rompu, concernant Vichy, avec l'éthique de sa profession.
Vous en avez d'autres à proposer?
2) Paxton n'est pas le problème. C'est l'ensemble des historiens qui remet en cause les effets "protecteurs" de la politique de Pétain. Sur la base de documents et de témoignages. Pas sur des opinions politiques.

???
Vous êtes président du conseil de l'ordre des historiens ??

Arrêtez vos délires, svp.
Comme l'a très bien expliqué papibilou ce sont des débats entre historiens qui ne sont pas les priorités des français actuels.
Laissons les débattre et ne venons pas polluer le débat politique avec ces débats historiques instrumentalisés par des mauvaises personnes telles que vous ou par la justice française minée par un gauchisme gerbant.

Un historien qui prétend que les mesures antijuives de septembre 1940 ne visaient qu'à réviser le droit à la nationalité et n'étaient donc pas dirigées contre les Juifs est un fada, pas un historien.
https://www.youtube.com/watch?v=vZEQuc6udvo
Voir à 20 '
Et se rappeler les annotations manuscrites de Pétain découvertes récemment.

C'est lui seul que l'on (au moins Zemmour et papibilou) trouve pour faire croire à un débat d'historiens.
Ridicule.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 18:09 Donc malgré tous les faits qui ont été cités dans ce débat, vous n' êtes pas en mesure de dire que Zemmour a menti?

Ben non tout comme toi tu n'es pas en mesure de dire que Zemmour a menti. Et les chiffres lui donnent raison et par deux fois la justice a été obligé de relaxer Zemmour. Et Zemmour contrairement à ce qui est avancé n'a en rien cherché à absoudre Pétain et son gouvernement de leurs saloperies et n'a jamais contesté ce qui est un crime contre l'humanité !! Il a simplement fait remarqué que par son obstination à donner la priorité à la traque des Juifs étrangers les Juifs Français ont été en pourcentage parmi les plus épargnés des pays occupés par les Allemands.
En Pologne et dans beaucoup de pays occupés les choses se sont passées bien autrement.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 19:08 Un historien qui prétend que les mesures antijuives de septembre 1940 ne visaient qu'à réviser le droit à la nationalité et n'étaient donc pas dirigées contre les Juifs est un fada, pas un historien.
https://www.youtube.com/watch?v=vZEQuc6udvo
Voir à 20 '
Et se rappeler les annotations manuscrites de Pétain découvertes récemment.

C'est lui seul que l'on (au moins Zemmour et papibilou) trouve pour faire croire à un débat d'historiens.
Ridicule.

Non, ce qui est ridicule c'est vous. Zemmour a choisi un historien, c'est son droit comme c'est le votre de choisir ses opposants. Moi j'ai l'honnêteté de ne pas choisir parce que je n'ai aucune prétention à savoir mieux que tel ou tel historien de la période. Alors oubliez moi.
Ah, un détail, les premières mesures antijuives datent de octobre 1940 pas septembre. En septembre :https://archives.paris.fr/_depot_ad75/_ ... hi_doc.jpg

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 19:08 Un historien qui prétend que les mesures antijuives de septembre 1940 ne visaient qu'à réviser le droit à la nationalité et n'étaient donc pas dirigées contre les Juifs est un fada, pas un historien.
https://www.youtube.com/watch?v=vZEQuc6udvo
Voir à 20 '
Et se rappeler les annotations manuscrites de Pétain découvertes récemment.

C'est lui seul que l'on (au moins Zemmour et papibilou) trouve pour faire croire à un débat d'historiens.
Ridicule.

"ridicule" comme ceux qui accusaient le cégétiste d' un propos antisémite , lequel avait demandé à Zemmour s'il prenait le train pour Auschwitz ?

Gare au gorille ne sait que répéter en boucle les mêmes choses.
Comme Zemmour.
Il ne veut pas "entendre" que "sauver" et "déporter moins" ne signifient pas du tout les mêmes choses.
Hitler a-t-il sauvé des Juifs, ceux qu'il n'a pas pu ou su déporter?
A-t-il sauvé les survivants de la Shoah?
A ce compte là , on peut se poser la question et ratiociner "ad nauseam", comme Zemmour et ses comparses du forum simplement parce qu'on veut ignorer le sens des mots.

On a beau reformuler, employer des métaphores, rien n'y fait.

Zemmour a raison contre les historiens (qui lui ont répondu et l'ont contredit, alors qu'il prétend que non).
Il lui suffit (et à d'autres) d'un charlatan pour se planquer derrière un prétendu "débat" d'historiens, malgré faits et documents, malgré des témoignages ou plutôt des absences de témoignages de Juifs reconnaissant envers un Maréchal qui les aurait "sauvés".

Il est aisé de comprendre pourquoi.
C'est dans l'ordre des choses que de voir l'extrême-droite nier ou minimiser les crimes de l'extrême-droite.
Ca va très bien avec les condamnations pour incitation à la haine raciale et la proximité avec les anciens SS comme Frantz Schönhuber et des néonazis.
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Certes Zemmour a été "acquitté" deux fois parce que Pétain n'a pas été jugé pour crime contre l'Humanité mais pour Haute trahison.
Cependant la politique de Vichy a bel et bien été condamnée comme complicité de crime contre l'Humanité lors du procès de Maurice Papon.

Il s'agit aussi pour les RNistes de donner des gages aux antisémites qui votent Zemmour afin de s'assurer leurs voix.
Aller jusqu"au bout de la dédiabolisation serait suicidaire.
D'autres se retrouvent dans les combats de Pétain pour la défense de la civilisation chrétienne catholique et des valeurs traditionnelles réactionnaires de Vichy.
Travail, famille, patrie.
Le travail rend libre.

Ben oui...

Eric Zemmour et ses propos sur Pétain et les juifs qualifiés de « détournement intellectuel » par Pascal Ory

« Evoquer l’Histoire en politique, une instrumentalisation qui inquiète souvent les historiens »

Au sujet d’Eric Zemmour, qui fait très souvent référence à l’Histoire dans ses propos, l’auteur de « De la haine du juif » aux éditions Bouquins, répond qu’il y a forcément une « instrumentalisation dans le fait d’évoquer l’Histoire en politique et que cela inquiète souvent les historiens » et ce, quel que soit le camp politique. Il constate qu’Éric Zemmour à souvent tendance à évoquer la période de la Seconde Guerre mondiale dans ses discours, Pascal Ory va même jusqu’à comparer cela à « un discours pétainiste de l’après-guerre » ou à des discours de certains historiens comme Robert Aron qui prônait la thèse du glaive et du bouclier. Cette thèse visant à réhabiliter la mémoire du Maréchal Pétain est une métaphore : le Maréchal Pétain incarnait le bouclier, prêt à collaborer pour protéger la France tandis que le Général de Gaulle frappait, lui, de son glaive l’Allemagne nazie. Pour l’historien, « le consensus des historiens du monde entier aujourd’hui, est de ne surtout pas adopter cette lecture ». Eric Zemmour part à la base d’une donnée qui n’est pas fausse et qui consiste à dire qu’il y a eu moins de juifs français exterminés et déportés que dans d’autres pays d’Europe. Mais lorsque le polémiste arrive à la conclusion que Pétain a protégé et sauvé des Français de confession juive, peut-on affirmer que cela est un détournement de l’Histoire ? Pascal Ory répond qu’il s’agit surtout d’un « détournement intellectuel ». L’historien avance que « le Maréchal Pétain était un anti-juif traditionnaliste, il l’a manifesté à plusieurs reprises alors qu’il était assez éloigné de l’antijudaïsme raciste des nazis ». Il rappelle que Pétain a couvert et encouragé la radicalisation de la persécution anti-juive : « la grande responsabilité de Pétain c’est que justement, il n’était pas fasciste et a donc eu une popularité extraordinaire en 1940. Il reste pourtant jusqu’au bout alors que l’Etat de Vichy est en train de devenir un Etat fasciste en 1944 » et ça, « c’est sa responsabilité » clame Pascal Ory.

https://www.radioclassique.fr/politique ... ascal-ory/

gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 19:31
Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 18:09 Donc malgré tous les faits qui ont été cités dans ce débat, vous n' êtes pas en mesure de dire que Zemmour a menti?

Ben non tout comme toi tu n'es pas en mesure de dire que Zemmour a menti. Et les chiffres lui donnent raison et par deux fois la justice a été obligé de relaxer Zemmour. Et Zemmour contrairement à ce qui est avancé n'a en rien cherché à absoudre Pétain et son gouvernement de leurs saloperies et n'a jamais contesté ce qui est un crime contre l'humanité !! Il a simplement fait remarqué que par son obstination à donner la priorité à la traque des Juifs étrangers les Juifs Français ont été en pourcentage parmi les plus épargnés des pays occupés par les Allemands.
En Pologne et dans beaucoup de pays occupés les choses se sont passées bien autrement.

Visiblement vous n'avez rien lu de l'article que j'ai publié hier à 5h22

"Les faire exister en tant que juifs persécutés"
Contrairement à ce qu'affirme, par exemple, le candidat à l’élection présidentielle Éric Zemmour, ce bilan moins lourd que dans la plupart des pays soumis aux nazis n’est pas à mettre au crédit d’une quelconque protection des juifs français par le régime de Vichy, dirigé par le maréchal Pétain. "C’est n’importe quoi. On ne le trouve aucunement dans les archives. Éric Zemmour joue sur l’ignorance des gens", insiste Jacques Sémelin, qui rappelle dans son livre la propre législation antisémite de Vichy, le concours de sa police dans le cadre des arrestations et bien entendu le fait que 24 500 juifs français ont bien été déportés.

https://www.france24.com/fr/france/2022 ... ort%C3%A9s

gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 19:31 et par deux fois la justice a été obligé de relaxer Zemmour.

Zemmour a déjà été condamné dans d'autres dossiers. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qu'il cherche à créer la polémique volontairement.

Sans même parler de son programme. Je me demande bien ce que tu as dans la tête en tant qu'ancien homme de gauche pour trouver de l'intérêt à ce type...

Bertrand a écrit : 12 septembre 2023 07:57
gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 19:31 et par deux fois la justice a été obligé de relaxer Zemmour.
Zemmour a déjà été condamné dans d'autres dossiers. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qu'il cherche à créer la polémique volontairement.

Sans même parler de son programme. Je me demande bien ce que tu as dans la tête en tant qu'ancien homme de gauche pour trouver de l'intérêt à ce type...

le

=

Hdelapampa a écrit : 12 septembre 2023 00:31 Gare au gorille ne sait que répéter en boucle les mêmes choses.
Comme Zemmour.
Il ne veut pas "entendre" que "sauver" et "déporter moins" ne signifient pas du tout les mêmes choses.
Hitler a-t-il sauvé des Juifs, ceux qu'il n'a pas pu ou su déporter?
A-t-il sauvé les survivants de la Shoah?
A ce compte là , on peut se poser la question et ratiociner "ad nauseam", comme Zemmour et ses comparses du forum simplement parce qu'on veut ignorer le sens des mots.
Bonjour monsieur
On a beau reformuler, employer des métaphores, rien n'y fait.
Zemmour a raison contre les historiens (qui lui ont répondu et l'ont contredit, alors qu'il prétend que non).
Il lui suffit (et à d'autres) d'un charlatan pour se planquer derrière un prétendu "débat" d'historiens, malgré faits et documents, malgré des témoignages ou plutôt des absences de témoignages de Juifs reconnaissant envers un Maréchal qui les aurait "sauvés".

Il est aisé de comprendre pourquoi.
C'est dans l'ordre des choses que de voir l'extrême-droite nier ou minimiser les crimes de l'extrême-droite.
Ca va très bien avec les condamnations pour incitation à la haine raciale et la proximité avec les anciens SS comme Frantz Schönhuber et des néonazis.
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Certes Zemmour a été "acquitté" deux fois parce que Pétain n'a pas été jugé pour crime contre l'Humanité mais pour Haute trahison.
Cependant la politique de Vichy a bel et bien été condamnée comme complicité de crime contre l'Humanité lors du procès de Maurice Papon.

Il s'agit aussi pour les RNistes de donner des gages aux antisémites qui votent Zemmour afin de s'assurer leurs voix.
Aller jusqu"au bout de la dédiabolisation serait suicidaire.
D'autres se retrouvent dans les combats de Pétain pour la défense de la civilisation chrétienne catholique et des valeurs traditionnelles réactionnaires de Vichy.
Travail, famille, patrie.
Le travail rend libre.

Il y a longtemps que les anti sémites ne votent plus RN mais votent pour Mélenchon!! Pour le reste encore une fois personne pas même Zemmour qui est Juif ne cherche à défendre Petain et le régime de Vichy qui a été un régime criminel. C’est en fait même tout ce que nous détestons. Ce n’est pas pas pour autant que nous devons détester notre pays. Zemmour n’ a jamais cherché à défendre Petain , il a juste pointé le constat du faible taux de déportation des Juifs Français par rapport aux autres pays occupés, ce qui n’est qu’une réalité et il donne son avis sur la cause de ce faible taux de déportation des Juifs Français. Rien à voir avec quelqu’un qui voudrait nier les lois criminelles de ce régime comme on essaye de nous le faire croire.

Bertrand a écrit : 12 septembre 2023 07:57
gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 19:31 et par deux fois la justice a été obligé de relaxer Zemmour.
Zemmour a déjà été condamné dans d'autres dossiers. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qu'il cherche à créer la polémique volontairement.

Sans même parler de son programme. Je me demande bien ce que tu as dans la tête en tant qu'ancien homme de gauche pour trouver de l'intérêt à ce type...

J'ai la faiblesse de croire que lorsque un homme politique s'exprime, s'il ne disait que des stupidités, il ne durerait pas longtemps. Ce qui m'intéresse n'est que rarement la personne mais ses analyses et ses idées. Zemmour, comme les autres fait des analyses parfois pertinentes. La conviction que parce qu'il est à l'ED il faut tout jeter est aussi absurde que l'inverse. Laissons cette attitude aux opposants ( de manière générale, pas seulement à Zemmour) dont la mauvaise foi se traduit toujours par une attitude imbécile niant certaines évidences qui les gênent.
Nous ne pouvons faire preuve d'objectivité ( au moins essayer) qu'en écoutant tout le monde.

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