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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 11:25
par Once
Bertrand a écrit : 16 février 2024 12:27
Once a écrit : 16 février 2024 11:42
Définition de propagande
 : ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctriner. Elle se caractérise par une manipulation mentale qui mélange sciemment l’information et l’opinion, afin d'éliminer le pluralisme des points de vue et d'empêcher l'exercice de l'esprit critique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
Mais laissez tomber Monsieur Once, je ne commente pas vos idées sur le problème du conflit israélo-palestinien, mais par contre sachez que quand vous vous adressez à Relax c'est inutile en réalité d'argumenter aussi finement et pertinemment possible.
Je sais bien. En fait, ce membre agit à la manière d'un bot informatique au point de se demander même si c'en n' est pas un parfois : occuper sans cesse le terrain, répéter en boucle les mêmes propos, faire en sorte d'avoir toujours le dernier mot, répéter, répéter H 24 le même type de propos sans aucune argumentation crédible, donner des ordres genre "tu dois comprendre ceci et pas cela " etc = pures méthodes de propagande et de bourrage de crâne qui sont faciles à décrypter. Poutine ne ferait pas mieux en la matière.

Mais une fois de temps en temps, et quand on a le temps d'en perdre un peu, il est bon de le renvoyer dans les cordes. Une chose est d'avoir une opinion. Une autre en est la falsification de l'Histoire et une certaine forme de négationnisme : à mettre au même niveau que ceux qui affirment que les camps de concentration nazis n'auraient été qu'un "détail de l'Histoire."
Relax est fondamentalement raciste.
La loi est claire sur ce point : https://egalitecontreracisme.fr/ce-que-dit-la-loi

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 11:57
par danielle49
Gille-William Goldanel vous donne la réponse, à lire :
https://www.amazon.fr/Journal-guerre-Ce ... 221372721X

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 12:24
par Once
danielle49 a écrit : 17 février 2024 11:57 Gille-William Goldanel vous donne la réponse, à lire :
https://www.amazon.fr/Journal-guerre-Ce ... 221372721X
Ce n’est pas une bonne réponse puisqu’elle crée un amalgame entre critique légitime de la politique du gouvernement d’un état et antisémitisme. Les deux choses doivent être clairement distinguées.

Les islamistes procèdent de la même manière : interdiction de critiquer l’islam ou alors c’est qu’on est islamophobe.

Il faut arrêter une fois pour toutes avec ces grosses ficelles qui ne trompent plus personne. Mais garder un esprit libre et savoir faire la part des choses.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 13:29
par Relax
Once a écrit : 17 février 2024 11:00
Relax a écrit : 16 février 2024 12:33

L'idée de base c'est que les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international, ce sont des résolutions comme leur nom l'indique, elles n'ont aucun caractère contraignant.
Tout en découle.
Une fois de plus vous bottez en touche et vous ne répondez pas à la question sur le fond : celle de reconnaître enfin que l’état d’ Israël doit son existence même à une décision de l’ONU en 1947. Une ONU dont il n’a cessé de bafouer plusieurs résolutions cruciales ensuite.
La règle de droit, c'est que les états fixent souverainement leurs frontières dans le cadre de traités de droit international.
C'est comme ça que ça marche, mais personne ne peut t'empêcher de désirer qu'il en soit autrement.

Après, ce que fait Israël des résolutions de l'ONU ne change rien à l'affaire.

Non. Il est tout à fait possible d’essayer d’adopter un point de vue un peu plus objectif sur ce conflit.
Personne n'est objectif sur ce conflit, nous avons tous notre parti pris, toi tu es plutôt du coté palestinien, il en faut aussi. :D

Vous ne soutenez pas Israël, vous soutenez le gouvernement le plus extrémiste, le plus raciste, le plus génocidaire de son histoire, pratiquant d’une manière éhontée la politique du pire au mépris du droit international depuis plusieurs décennies.
Je soutiens Israël et je laisse les israéliens élire le gouvernement de leur choix, ça ne me regarde pas, ils savent mieux que moi ce qui est bien pour eux.
Ça s'appelle le respect de la souveraineté des nations, c'est valable pour la France et pour les autres pays de la planète.

Quant à moi je ne soutiens pas le Hamas ni son emprise islamiste sur Gaza, je ne soutiens pas le terrorisme. Pas plus que je ne soutiens l'hypocrisie, l’indigence et le cynisme de tous les pays arabes qui ont instrumentalisé et trahi la cause palestinienne et ce, depuis 1948, en fait.
J'en déduis que tu soutiendras la cause palestinienne quand elle aura définitivement renoncé au terrorisme, conformément aux accords d'Oslo.
Tu as le mérite d'être légaliste, je t'en félicite, bravo ! :super:

Mais je soutiens une certaine idée du droit international qui a réprouvé à de multiples reprises les annexions d’Israël et sa politique du fait accompli : la même que Poutine pratique en fait depuis plus d’une décennie au-delà de ses frontières.

En fait, l’Israël raciste et suprémaciste, Israël "l'état constitutionnellement juif" que vous soutenez n’est pas le mien.
Israël n'est pas ton état ni le mien, c'est l'état des juifs.
Il faut laisser les juifs se gouverner souverainement et faire leur vie comme ils l'entendent, ils se débrouillent très bien sans nous jusqu'à présent.
Le sort de plus d’un million de gazaouis en pleine détresse ne vous préoccupe qu’à une seule condition : celle qu’ils dégagent. Mais surtout : celle qu’ils ne reviennent jamais.
Est-ce que tu vois une alternative à l'exil provisoire des gazaouis à la frontière nord de l'Egypte et Gaza ?
C'est tout le monde, à commencer par leurs amis, qui devraient s'en préoccuper non ?

"Les effets du conflit sont dévastateurs pour l’activité, aussi bien en Cisjordanie qu’en Israël, où l’on évoque un choc équivalent à celui du Covid sur la croissance. Mais les pays limitrophes aussi constatent les répercussions du conflit sur leurs ressources.

Israël est à l’arrêt ou presque, la Cisjordanie est étranglée et les pays voisins, Jordanie, Égypte ou Liban, voient refluer les réservations touristiques, qui représentent une manne pour leur économie.
Le conflit a surtout de graves conséquences économiques pour les palestiniens, notamment pour les 90 000 palestiniens qui travaillaient en Israël et qui sont privés de revenu.
Idem pour l'UNRWA dont le financement par les principaux pays donateurs est coupé.

En général, les difficultés financières accélèrent le dénouement des crises, on verra bien ce qu'il en sera cette fois.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 21:52
par Fonck1
papibilou a écrit : 17 février 2024 09:46
Fonck1 a écrit : 17 février 2024 04:26
Et il faut aussi que Israël arrête de s’étendre sur des terres qui ne sont pas à lui.
Oui.et c'est la raison pour laquelle je souhaiterais un transfert de la population de Gaza vers des cieux plus cléments (dans de bonnes conditions d'accueil avec logements et travail et écoles ..) mais avec le corollaire qu'Israël ne puisse en profiter pour s'approprier la bande de Gaza qui reviendrait à l'Égypte.
Idem pour la Cisjordanie.
A priori, les Gazaouis, probablement les premiers concernés, n'ont pas été consultés.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 17 février 2024 23:55
par papibilou
Fonck1 a écrit : 17 février 2024 21:52
papibilou a écrit : 17 février 2024 09:46
Oui.et c'est la raison pour laquelle je souhaiterais un transfert de la population de Gaza vers des cieux plus cléments (dans de bonnes conditions d'accueil avec logements et travail et écoles ..) mais avec le corollaire qu'Israël ne puisse en profiter pour s'approprier la bande de Gaza qui reviendrait à l'Égypte.
Idem pour la Cisjordanie.
A priori, les Gazaouis, probablement les premiers concernés, n'ont pas été consultés.
C'est bien regrettable. Je suis à peu près sûr que la réponse serait enthousiaste. En tous cas, certaines familles aisées de Gaza ont payé des passeurs une fortune pour passer côté égyptien.
https://www.courrierinternational.com/a ... de-l-enfer

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 00:26
par latresne
Ne vous égosillez pas .Netanyahu vient de dire qu'il veut sécuriser pour longtemps les siens,il va aller au bout de ses idées.Il défend la survie de son peuple.Ce que peut dire Macron sur le sujet lui passe au-dessus de la tête.Il a coupé le son.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 13:29
par UBUROI
latresne a écrit : 18 février 2024 00:26 Ne vous égosillez pas .Netanyahu vient de dire qu'il veut sécuriser pour longtemps les siens,il va aller au bout de ses idées.Il défend la survie de son peuple.Ce que peut dire Macron sur le sujet lui passe au-dessus de la tête.Il a coupé le son.
Je décerne le Grand Prix Ducrétin Tome Son de l'annale Lise Popolitique à La Traïne von Wurst & Bier

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 17:19
par vivarais
Les démocraties occidentales disent publiquement que ce n'est pas bien mais dans les alcôves ils s'informent des besoins d'Israël pour éliminer totalement le HAMAS

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 17:58
par Once
vivarais a écrit : 18 février 2024 17:19 Les démocraties occidentales disent publiquement que ce n'est pas bien mais dans les alcôves ils s'informent des besoins d'Israël pour éliminer totalement le HAMAS
Pour "éliminer" le Hamas, il faudrait éliminer plusieurs millions de Palestiniens tous responsables voire même coupables aux yeux de plusieurs millions d'Israéliens. Difficile à imaginer : on ne vit plus aux temps de la "Solution finale".

Des milliers de jeunes palestiniens révoltés seront demain les bras armés du Hamas ou d'une autre organisation terroriste qui l'aura remplacé.

Voilà ce qu'Israël n'arrive pas à comprendre ni à anticiper. Et quand bien même le plan de Netanyaou visant à expulser le maximum de gazaouis devrait être appliqué dans une réprobation mondiale, tous ne fuiront pas.

Beaucoup resteront parce que c'est leur terre, la terre de leurs aînés, et qu'ils préfèreront y rester même dans les pires conditions. Parce qu'ils savent que s'ils devaient partir, ils ne reviendront jamais.On ne leur refera pas le coup une nouvelle fois.

Netanyaou ne pourra jamais forcer 2 millions de gazaouis à fuir comme ça. La "remigration" totale (le fameux "projet" zemmourien) dont il rêve n'arrivera jamais.

Sans oublier qu'il reste environ 3 millions de Palestiniens en Cisjordanie, dont un certain nombre absolument indispensables à l'économie israélienne.

Bref : le rêve israélien d'un état sans Palestiniens ne se réalisera jamais. Pas plus que celui d'une Palestine sans Israéliens pour les Palestiniens.

Et peu importe la promesse bidon de la création d'un "état palestinien" : tout le monde sait bien qu'il n'y a pas une chance sur 100 que cela se réalise un jour pour des tas de raisons.

D'ailleurs, un "état palestinien" n'est plus le sujet : le sujet c'est que ces deux peuples devront continuer de cohabiter de gré ou de force aujourd'hui, demain et après-demain.

Des millions de Palestiniens seront contraints de vivre aux côtés de millions d'Israéliens et vice-versa.

Ce sera ainsi et pas autrement : un cauchemar éveillé et quasiment éternel pour ces deux peuples.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 18:29
par vivarais
Once a écrit : 18 février 2024 17:58
vivarais a écrit : 18 février 2024 17:19 Les démocraties occidentales disent publiquement que ce n'est pas bien mais dans les alcôves ils s'informent des besoins d'Israël pour éliminer totalement le HAMAS
Pour "éliminer" le Hamas, il faudrait éliminer plusieurs millions de Palestiniens tous responsables voire même coupables aux yeux de plusieurs millions d'Israéliens. Difficile à imaginer : on ne vit plus aux temps de la "Solution finale".

Des milliers de jeunes palestiniens révoltés seront demain les bras armés du Hamas ou d'une autre organisation terroriste qui l'aura remplacé.

Voilà ce qu'Israël n'arrive pas à comprendre ni à anticiper. Et quand bien même le plan de Netanyaou visant à expulser le maximum de gazaouis devrait être appliqué dans une réprobation mondiale, tous ne fuiront pas.

Beaucoup resteront parce que c'est leur terre, la terre de leurs aînés, et qu'ils préfèreront y rester même dans les pires conditions. Parce qu'ils savent que s'ils devaient partir, ils ne reviendront jamais.On ne leur refera pas le coup une nouvelle fois.

Netanyaou ne pourra jamais forcer 2 millions de gazaouis à fuir comme ça. La "remigration" totale (le fameux "projet" zemmourien) dont il rêve n'arrivera jamais.

Sans oublier qu'il reste environ 3 millions de Palestiniens en Cisjordanie, dont un certain nombre absolument indispensables à l'économie israélienne.

Bref : le rêve israélien d'un état sans Palestiniens ne se réalisera jamais. Pas plus que celui d'une Palestine sans Israéliens pour les Palestiniens.

Et peu importe la promesse bidon de la création d'un "état palestinien" : tout le monde sait bien qu'il n'y a pas une chance sur 100 que cela se réalise un jour pour des tas de raisons.

D'ailleurs, un "état palestinien" n'est plus le sujet : le sujet c'est que ces deux peuples devront continuer de cohabiter de gré ou de force aujourd'hui, demain et après-demain.

Des millions de Palestiniens seront contraints de vivre aux côtés de millions d'Israéliens et vice-versa.

Ce sera ainsi et pas autrement : un cauchemar éveillé et quasiment éternel pour ces deux peuples.
C'est comme au potager si vous ne sarclez pas les mauvaises herbes elles se multiplient
Et les supprimer deviendra plus fastidieux
C'est comme en france si l'on avait été ferme avec 2 premiers foulards et les 2 familles avaient été renvoyé au pays cela n'aurait pas encouragé le reste
Les jeunes quand ils verront que 90 % du Hamas dont les chefs auront été éliminés et que les survivants se terreront pour ne pas être éliminés à part quelques cons , les autres auront compris que vouloir lutter contre Israël est une connerie
C'est pour cela qu'Israël est déterminé d'aller jusqu'au bout cette fois ci quelque soit l'opinion mondiale
Après 1967 les pays voisins l'ont compris
Maintenant ce sera aux palestiniens de le comprendre et une fois qu'israel aura purgé gaza du Hamas ils l'auront compris

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 20:01
par latresne
UBUROI a écrit : 18 février 2024 13:29
latresne a écrit : 18 février 2024 00:26 Ne vous égosillez pas .Netanyahu vient de dire qu'il veut sécuriser pour longtemps les siens,il va aller au bout de ses idées.Il défend la survie de son peuple.Ce que peut dire Macron sur le sujet lui passe au-dessus de la tête.Il a coupé le son.
Je décerne le Grand Prix Ducrétin Tome Son de l'annale Lise Popolitique à La Traïne von Wurst & Bier

T'inquiète pas on connait ton antisémitisme.Vous êtes un petit club sur ce forum.
Lorsque je discute avec un imbécile ,je lui laisse toujours le dernier mot.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 20:52
par Relax
Once a écrit : 18 février 2024 17:58
Beaucoup resteront parce que c'est leur terre, la terre de leurs aînés, et qu'ils préfèreront y rester même dans les pires conditions. Parce qu'ils savent que s'ils devaient partir, ils ne reviendront jamais.On ne leur refera pas le coup une nouvelle fois.
Gaza est matériellement invivable, les gazaouis n'ont pas d'autre choix que d'aller se réfugier dans les pays arabes voisins.
D'ailleurs, un "état palestinien" n'est plus le sujet : le sujet c'est que ces deux peuples devront continuer de cohabiter de gré ou de force aujourd'hui, demain et après-demain.
Deux nationalismes ne peuvent pas cohabiter sur un même territoire, les israéliens sont chez eux en Israël, les palestiniens n'y sont pas chez eux.
C'est le droit international qui prime.

Des millions de Palestiniens seront contraints de vivre aux côtés de millions d'Israéliens et vice-versa.
Personne n'est contraint de vivre avec qui que ce soit, les israéliens et les palestiniens ne sont pas mariés.
Un des 2 nationalismes devra s'effacer, la terre d'Israël appartient à Israël, elle n'appartient pas au palestiniens.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 18 février 2024 20:59
par Relax
vivarais a écrit : 18 février 2024 17:19 Les démocraties occidentales disent publiquement que ce n'est pas bien mais dans les alcôves ils s'informent des besoins d'Israël pour éliminer totalement le HAMAS
Y'a beaucoup d'hypocrisie dans ce conflit, entre ce que les états disent et ce qu'ils font, y'a un sacré fossé.

Les démocraties occidentales essaient de modérer Nétanyahu en sachant très bien que le gouvernement israélien fera ce qu'il a prévu de faire.
Tout ça c'est un jeu de rôle, la destruction du hamas arrange beaucoup de monde, surtout les pays arabes.

Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Posté : 19 février 2024 00:47
par Calamity Jane
latresne a écrit : 18 février 2024 00:26 Ne vous égosillez pas .Netanyahu vient de dire qu'il veut sécuriser pour longtemps les siens,il va aller au bout de ses idées.Il défend la survie de son peuple.Ce que peut dire Macron sur le sujet lui passe au-dessus de la tête.Il a coupé le son.
Les Palestiniens voudraient bien survivre aussi.